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【三戦板】三国志戦国板削除議論その3【新秩序】

1 :ムコー出陣 ◆cmoPPNo652 :03/09/30 02:30 HOST:remote195-130.gua.net
▼スレの趣旨
三国戦国板の削除議論。
誰でも広い心で受け入れ、楽しい三戦板を目指して熱い議論をする場。

▼スレ内ルール
1.名無し・コテハン参加自由。
2.コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
3.放置すべき対象を放置できない者も放置。

2 :ムコー出陣 ◆cmoPPNo652 :03/09/30 02:31 HOST:remote195-130.gua.net
▼該当板
三国志・戦国
http://hobby.2ch.net/warhis/

▼過去スレ
削除評定広間@三国志・戦国板
http://teri.2ch.net/sakud/kako/989/989589875.html
第2代・削除評定広間@三国志・戦国板
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1014/10144/1014471237.html

▼関連
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
warhis:三国志・戦国[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/l20
warhis:三国志・戦国[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029933198/l20
【三戦板】自治新党その24【新秩序】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064057455/l20
三戦板情報局
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043169257/l20

3 :ムコー出陣 ◆cmoPPNo652 :03/09/30 02:31 HOST:remote195-130.gua.net
▼削除議論板ローカルルール
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
1、問題提起は具体的に
   削除依頼スレッドか削除されたスレッドのURLを明確に。
   削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
2、問題になる理由を書く
   削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
   「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
   削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
3、削除人&削除屋個人を叩かない
   問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
   ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
   その場合も冷静に論理的にお願いします。
   削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
  ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

4 :ムコー出陣 ◆cmoPPNo652 :03/09/30 02:38 HOST:remote195-130.gua.net
▼旧議論スレ
【三国】三戦板削除議論スレ【戦国】
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1035/10355/1035535466.html

5 :たけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww :03/10/01 10:59 HOST:EATcf-99p155.ppp15.odn.ne.jp
>>2
関連スレ追加
三戦自治スレ Part15
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061103561/

6 :鶏肋鶏肋:03/10/01 21:53 HOST:TMNfi-01p1-165.ppp11.odn.ad.jp
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   ・            i`ニ---──── '7:::::||    ト、._   ヽ、
            ,.へ〈~ ; ヽ______,.ノ:::/:!     |.  T  ̄``''‐ 、.
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7 :たけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww :03/10/04 18:57 HOST:EATcf-380p189.ppp15.odn.ne.jp
新しい自治スレ
【三戦板】自治新党その25【崩壊】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064734577/

8 :たけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww :03/10/05 00:01 HOST:EATcf-383p81.ppp15.odn.ne.jp
新しい自治スレその2
三戦自治スレ Part16
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065278819/

9 :たけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww :03/10/05 18:05 HOST:EATcf-383p56.ppp15.odn.ne.jp
とりあえず、7-8の自治スレの統合を議論すべきという話があるが、
話が進まないまま双方とも次スレが立ちつづけているわけだが。

10 :鶏肋鶏肋:03/10/05 22:28 HOST:TMNfi-01p1-44.ppp11.odn.ad.jp
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         , ‐'´  _                    ヽ      | ー十
        ∠ -‐,'´‐' ´                    i       レ ⊂ト
        , ‐'´ _        ,               l
      ∠ -‐'/,.ィ      /|. 、             |
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 レ ⊂ト    /" / ./ , /| /、!_::u:ヽ|_,,ゝ!-ヤヽ.        |        \
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   ・            i`ニ---──── '7:::::||    ト、._   ヽ、
            ,.へ〈~ ; ヽ______,.ノ:::/:!     |.  T  ̄``''‐ 、.
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11 :エノキ:03/10/07 17:38 HOST:p1060-ipbf27marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/523
への反論です。

>エノキは無双がタイトルに入ってるスレを全て三国無双ネタ総合スレッドに誘導しているが

これは事実誤認ですね。たとえば、1064374296「次の真・三国無双には誰がでるか?」スレ
には、ネヤ総合スレに加え、「無双4で操作してみたいキャラ」スレへの誘導を貼るなど
その辺はスレによって変えております。

>あのスレは>>1が不明瞭で今現在では全然書き込まれていない。

というのも事実誤認で、少ないながらもレスは続いておりますが、しかしこの
主張は、論理の転倒というものでしょう。折角、ネタ総合スレや各ゲームタイトル
のスレがあるにも関わらず、そちらに書かずわざわざ新しく各論のスレを立てたり
しているからこそ、ゲームスレやネタ総合スレに誘導しているのではないですか。

>お前が出した1つ1つのスレでも別々の会話が交わされているし、

それはどうでしょうか。ほとんどのスレは、まともなレスは最初だけで、後は
マルチポスト荒らしによって維持される状態となっていますが。
1063702154「三国無双内部の世界観を多角的に考察するスレ」にいたっては、
「世界観を多角的に考察」というスレ趣旨に沿ったレスは一つもない有様です。
(続く)

12 :エノキ:03/10/07 17:48 HOST:p1060-ipbf27marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
(続き)
>それはローカルルールに反したものでもない。

ローカルルールには、「一、既存スレッドとの重複は禁止にて候。スレッドを作成する前に「スレッド一覧」を検索の事。」
とありますが。それにこの主張は、削除ガイドラインの存在を無視したものであり、
削除ガイドライン第6条には、重複スレに加え乱立スレの規定もあります。
総合スレを無視し、いわば単発や各論のスレを立てまくるのは立派な重複であり
乱立でしょう。そして事実、前回http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
で「重複・乱立」として出した私の依頼は受理され、かなりのスレが削除されたわけです。

>スレタイが無双だから重複という安易な自己転換はやめてくれ。

そのようなことはありません。今現在でも、20前後の「無双」を冠するスレが、
削除依頼から外して残してあるわけですが。

>お前が無双大嫌いなのはわかったから、私怨で削除依頼を手配しないでほしい。

これは印象操作でしょうか。では、こちらも以下のスレを提出しましょう。
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10588/1058841177.html
[同志よ]第一次無双スレッド拡張計画[集え]

前に出した私の依頼でスレストがかかったスレです。ここの>1では、
「無双関連のスレッドを増やそう。
取り合えず現段階では目標100スレッド!」
と、スレの乱立を呼びかけております。

13 :たけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww :03/10/07 19:44 HOST:EATcf-382p74.ppp15.odn.ne.jp
>>12
乱立スレッドの解釈に誤解があるようなので書いておきますが、
乱立スレッドとは内容に変化がないものを指すのであって、
各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います。

また、総合スレがあればあとは重複と考えると、例えば信長の野望総合スレッドがあればあとの
シリーズ別のスレ(各論スレ)は許容されなくなってしまうことになり、内容が異なるにもかかわらず
同一のスレで議論すればならなくなってしまい、妥当性を欠くと思います。

前回依頼されて残ったスレもあるので、各論スレ(シリーズを横断的に扱うスレなど)を
どの程度許容するかはローカルルールで詰めて議論すべき点だと思います。

14 :エノキ:03/10/08 16:49 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>13
それこそ極論もいいところだ。極端な想定を持ち出しても、何の論駁にもならない。
>また、総合スレがあればあとは重複と考えると、例えば信長の野望総合スレッドがあればあとの
>シリーズ別のスレ(各論スレ)は許容されなくなってしまうことになり

こういうのが極論という。極めて細かいところまで明文化してくれないと判断できない
というのは、知的怠惰の限りだ。削除ガイドラインは、三戦だけのものではなく、
全板のためのもの。削除ガイドラインの解釈は、住民の対応や、判例によって作られて
いくと考えるべきだろう。そして実際、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
で出した私の依頼は大部分受理された。

>各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います。

とあるが、ゲームに限らず、単発質問スレを立てれば「質・雑」スレに行けと言われるのは必定。
逆に言えば、このような発言はどうだろう。http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1058/10588/1058841177.html
の28だが、

>28 名前: 損権厨房 ◆mVeUbtZCI. 投稿日: 03/07/22 14:28
>ホストさえあれば一気に50スレ増やせる方法を教えてやる
>こうだ
>無双3の曹操のコスチューム1の格好良さを語り尽くすスレ
>無双3の曹操のコスチューム2の萌度を考えるスレ
>無双3の曹操のコスチューム3のダサさを語るスレ
>無双3の曹操のコスチューム4の材質を語るスレ
>無双3の曹操のコスチューム5の質量を考察するスレ
>無双3の曹操のコスチューム6の肌触りを実感するスレ

>これで8人立てれば一気に48スレだ
(続く)

15 :エノキ:03/10/08 16:58 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
(続き)
「各論のスレがたったからといってすぐに乱立スレッドになるわけではないと思います」
というのなら、こういうのも乱立スレッドとは判断できないというのだろうか。
とまあ、これは極論に極論で返してやったまでだが、ここでたけのこ寺もういっかい ◆LECgoFamww氏は、
「それはいくらなんでも乱立でしょう。曹操ユニフォームスレか無双ユニフォームスレに誘導すればいい」
と答えるかもしれない。その場合、判断の基準になるのは何でしょう。それは「慣例」か「常識」に
なりますな。しかし、
>各論スレ(シリーズを横断的に扱うスレなど)を
>どの程度許容するかはローカルルールで詰めて議論すべき点だと思います。

というのなら、前出の損権提唱の曹操ユニフォームスレ"乱立"も、ローカルルールに
ユニフォームスレやキャラスレについての規定がない以上、現状では判断できないことになってしまうが。

>前回依頼されて残ったスレもあるので

この辺をケース別に判断すると、1060570335「真・三国無双4オンラインが出たら」
は、次回作展望と判断されたためではないか。とすると、1ゲームタイトル1スレの
原則からはみだしてはいない。1061910746「無双3猛将伝で孫権攻&周泰受が確定した!!」、
1061738833「韓国無双」は、重複での依頼ではない。
各論スレといえるもので残されたのは、1046783900「真・三国無双3のキャラの顔について語るスレ 」
くらいのようだが。むしろ、それ以外の大半のスレが依頼通り削除やスレストになった
事実を重く受け止める必要があるのではないか。
すなわち、1ゲームタイトルにつき1スレという、依頼者側にある
慣例を、削除人の方々も尊重してくれているようだが。
繰り返すが、なんでもかんでもローカルルールで明文化してくれないと判断できません、
というのは怠惰の限りではないか。

16 : :03/10/10 03:36 HOST:eaoska172043.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>11
そのスレの523だ。
>これは事実誤認ですね。たとえば〜その辺はスレによって変えております。
「全て」と書いたこちらにも問題があったが、まさかそんな揚げ足とり紛いのレスが
帰ってくるとは思わなんだ。どのみちほぼ全て無双を冠したスレに
「誘導 三国無双ネタ総合スレッド」と書いてスレの空気を壊していることは事実だろう。

>というのも事実誤認で〜ゲームスレやネタ総合スレに誘導しているのではないですか。
そのお気に入りの「ネタ総合スレッド」とやらは一体どれほどの価値があるんだ?
自分が立てたスレだからか? >>1からして「三国志とは似て非なるゲーム三国無双」と
隔離したような文章を書いていて人が集まるわけなかろう。
スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。
そして肝心のそれらのスレは俗にお前が言っている「重複スレ」とほぼ同じ内容。
かろうじて総合スレといえるのは「2猛将伝総合」と「3猛将伝総合」のみ。

>それはどうでしょうか〜趣旨に沿ったレスは一つもない有様です。
それはお前が例の山崎保守しか見ていないからだ。進行速度は遅いとはいえ、
スレタイに沿った投稿が行われている。都合よく解釈しないでもらいたい。
そもそも1日で何レス、もつくほど活気のあるスレは三戦板の中では一握りしかない。
「多角的に考察」のスレは>>1の内容もまとも、これから活気が出る可能性も無きにしもあらず。

>ローカルルールには〜かなりのスレが削除されたわけです。
前半の内容については後に書くが、後半で1つだけ。
お前がそれまでにも無双スレを何度も削除依頼出して受理されなかったことは知っているぞ。
削除人の「納得いかないなら理由を代えてまた依頼出してくれ」という言葉を都合よく受け取って
しつこく依頼を出し続けて偶然通っただけだろう。
よくそんな勝ち誇った書き方が出来るな。削除依頼とはそういうものではない筈だ。

17 : :03/10/10 03:38 HOST:eaoska172043.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>そのようなことはありません〜あるわけですが。
今現在で依頼理由が通りにくいと判断したスレを残しているだけだろう。
全ての無双スレをチェックしたわけではないが、ここ最近の奴には全てお前の書き込みがあった。
前回の削除で残ったスレをまた依頼に出してるそ態度を鑑みれば、今度また通ったら
その20スレを削除依頼に出す事は明白だ。

>これは印象操作でしょうか。では〜と、スレの乱立を呼びかけております。
これについても次で言わせてくれ。>>14-15でも反論したいことがあるんで。


たけのこ氏の文を極論もいいとこと言っているが、
「無双シリーズの話題は全て無双ネタスレか総合スレへ」のお前の意見に対して
「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」のたけのこ氏の意見、
どこがどう極論か?
で、「各論のスレが立ったから〜」のたけのこ氏の意見に対して
「単発質問スレは非難される」だと?失笑もの。
別々の観点で捕えていくスレと単発質問のためだけのスレを混同するのか?
極論を言っているのは自分だと気付かないか?
お前の「曹操コスチューム」や「同士よ集えスレ」の方が何倍も極論のような気がするが。
無双スレに敏感に反応して何度も何度も「誘導 三国無双ネタ総合スレッド」と書き殴る
姿勢に疑問を抱いて「お前が三国無双を嫌っている」と判断したわけだ。
現に元祖の三国志ゲームシリーズや信長の野望シリーズには全く手をつけないしな。
極論で返すのは嫌だが敢えていえば、例えば「曹操の善行、悪行について語ろう」という
スレがあったとして、それを「魏 総合スレッド」に誘導するのと同じことだ。
自分が何をやっているか一度でもいいから振り返ってみろ。

18 :エノキ:03/10/10 15:40 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>16
>「全て」と書いたこちらにも問題があったが、まさかそんな揚げ足とり紛いのレスが
>帰ってくるとは思わなんだ。

これが揚げ足取りですか? 誘導に不備があったか否かは、その削除依頼が正当か
どうかを左右する重要な事柄でしょうに。そこに、事実誤認に基づいた批判(とい
うより、「嘘」)を仕掛けてくるのだから、反論するのは当然。

>そのお気に入りの「ネタ総合スレッド」とやらは一体どれほどの価値があるんだ?
>自分が立てたスレだからか?

これは、私が立てたスレなどではありませんが。妄想で物を言うのはたいがいにして欲しいものですな。
ここを誘導先にしているのは、各論のネタスレが乱立していたからです。各論の立て逃げに近い
ネタスレをネタ総合に誘導するのは当然。

>スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。

これは、2つある無双シリーズ総合スレのうち、先に立った方を優先したまでですが。
重複に関する規定をご存知ないのでしょうか?

19 :エノキ:03/10/10 15:43 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>進行速度は遅いとはいえ、スレタイに沿った投稿が行われている。

ほう……。どこをどう見てそのようなことを言っているのかわかりませんが、この
辺は削除人さんの判断に任せましょう。

>「多角的に考察」のスレは>>1の内容もまとも、これから活気が出る可能性も無きにしもあらず。

あれの>>1の内容がまともとは……。念のため貼っておきましょう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063702154/
「世界観」の意味をご存知ですか? 世界観とは、その作品世界の設定。
そしてそれを、登場人物がどのように認識するかといった事柄。たとえば
現実の2〜3世紀の中国大陸の世界と、作品で設定している世界の比較考察、といった
ことなら世界観の考察といえるでしょうが、あそこの>>1で述べられているのは、
単なる人物の設定。およびそれに基づくif。こういったものは、「世界観の多角的な考察」など
とはいえません。
「世界観」とは何かについては、大塚英志氏の著作『キャラクター小説の作り方』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061496468/qid=1065760194/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-9831499-1446636
などが参考になりますが、スレを立てた方は多分、こういった著作をお読みになったことはないようですね。
さらにいえば、このスレは、世界観の考察とは言い難い>>1の内容に沿ったレスすら存在しない有様です。

20 :エノキ:03/10/10 15:46 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>お前がそれまでにも無双スレを何度も削除依頼出して受理されなかったことは知っているぞ。

これはまた、何を根拠に言っているのでしょうか。また妄想ですか。私が無双スレの削除依頼を出したのは、
受理されたhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
が最初ですが。そういう言い方をする以上、根拠を出して欲しいものですな。
「悪魔の証明」の原則からいって、証明する義務はそちらにあります。
ちなみにhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/291
でのムコーニン氏の依頼は(まさか私とムコーニンが同一人物だと言い出すわけではありますまいな)、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/338を見ればわかるように、
「無双関連は微妙に趣旨の違うものは残してあります。
それほどレスや情報の集まってないのもは削除かゴミ箱行きにしてあります」
とあり、一定数受理されております。これでどうして
「何度も削除依頼出して受理されなかった」と言えるのでしょうか。
事実誤認に基づくレスはやめて欲しいものです。
なお、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/434が受理され
なかったのは誘導の不備のためと、原因ははっきりしております。
誘導を行った私の依頼が通ったことを考えれば、これらは重複として削除されるべき
ものであったということです。

>削除人の「納得いかないなら理由を代えてまた依頼出してくれ」という言葉を都合よく受け取って
>しつこく依頼を出し続けて偶然通っただけだろう。

出し続けていれば偶然通るとは、削除ガイドラインに基づき日夜業務に励んでおられる
削除人さんたちに対して、侮辱もいいところです。
>削除依頼とはそういうものではない筈だ。
という言葉は、そのままそちらにお返ししましょう。

21 :エノキ:03/10/10 15:50 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>前回の削除で残ったスレをまた依頼に出してるそ態度を鑑みれば

これもまた根拠のない、事実誤認に基づくレスです。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/508をよく調べて
ください。前者で残った4つのスレ、1060570335「真・三国無双4オンラインが出たら」、
1046783900「真・三国無双3のキャラの顔について語るスレ」、
1061738833「韓国無双」、1061910746「無双3猛将伝で孫権攻&周泰受が確定した!!」、
これらは後者の依頼に含まれておりますか? そのくらい調べてからものを言って
欲しいものです。

>「無双シリーズの話題は全て無双ネタスレか総合スレへ」のお前の意見に対して
>「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」

ははあ、そちらは、意図的かどうか知りませんが、「シリーズ」と「各タイトル」を
混同しているわけですな。
私の誘導を見ればわかるように、ゲームタイトルを特定できるスレに対しては、
「真・三国無双3猛将伝総合 Part1」や「三国無双3・猛将伝・4の情報伝達を書き込むスレ」
といったスレに誘導しているわけですが。
>「信長の野望シリーズの話題は全て信長の野望総合スレへ」

というたとえはまったくもって不正確で、正確にたとえれば、
「群雄伝の鈴木重秀強すぎ」スレを「信長の野望・戦国群雄伝総合スレ」に、
「天翔記の暗殺について」スレを「信長の野望・天翔記」スレに誘導、というのと同じです。
さらにたけのこ氏は、板での議論や実行された削除によって作られた慣例を無視して
一般論に還元し、無茶な想定を持ち出したので極論と言ったまでのこと。

22 :エノキ:03/10/10 15:54 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>別々の観点で捕えていくスレと単発質問のためだけのスレを混同するのか?

ほう。各論スレと総合スレとの関係は、単発質問スレと質問・雑談スレとの関係と、
共通していますが。私が言っているのは、スレとスレとの、親と子といった形の関係論です。

>お前の「曹操コスチューム」や「同士よ集えスレ」の方が何倍も極論のような気がするが。

「曹操コスチューム」に関しては、>>15に「とまあ、これは極論に極論で返してやったまでだが」
とあるのが読めませんか? その程度の日本語能力もないのですか?
で、「同士よ集えスレ」のどこが極論と? 現実に存在し、乱立推進に一役買った
スレを提示するのがなぜいけないのでしょうかねえ。

>現に元祖の三国志ゲームシリーズや信長の野望シリーズには全く手をつけないしな。

それはこれらのゲームが、一部の例外はあるものの「1ゲームタイトルにつき1スレ」の
原則を守っているからですが。少なくとも、無双のような何十という乱立はありません。
ゲーム系で乱立しているのは無双だけなのですから、依頼が無双に傾くのは当然。

>例えば「曹操の善行、悪行について語ろう」という
>スレがあったとして、それを「魏 総合スレッド」に誘導するのと同じことだ。

極論で返してもいっこうに構いませんが、ところでそのたとえの根拠は?
こちらは、板での慣例や実行された削除といったことを根拠にしているのですが。

>自分が何をやっているか一度でもいいから振り返ってみろ。
その言葉は、そっくりそのままお返ししましょう。

23 : :03/10/13 03:06 HOST:p5210-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>スレタイに「厨」を入れてる総合スレも同様だ。
>これは、2つある無双シリーズ総合スレのうち、先に立った方を優先したまでですが。
>重複に関する規定をご存知ないのでしょうか?

そのようなスレに誘導するということは、わざと騒動したのではないか。
それを「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断」出来ず、
「先に建ったから」「厨くらい普通だから」などと言うのなら、エロタイスレ建てたい君と一緒だな。
もう少しうまくやれよ。

24 :エノキ:03/10/13 15:58 HOST:p1060-ipbf27marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>23
>わざと騒動したのではないか。

これもまた、根拠のない主張です。騒動するなど、そんなつもりはございません。
さて、本題に入りましょう。三戦板には、2つの「無双"シリーズ"総合スレ」があります。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062517305/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062598976/
ですね。「無双3猛将伝」など、各ゲームタイトルのスレなどもまた必要と
考えて残してあるのは前に述べた通りです。
で、2つのシリーズ総合スレですが、これは重複と判断して差し支えないと思います。
重複スレのうち、どちらを残すかについて、削除ガイドラインには、
「その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
 客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。」
とあります。つまり、時間・>>1の内容・レスの数、の3つが重要なわけです。
時間については、本スレと判断した前者が03/09/03 00:41、
重複スレとして削除依頼を出した後者が03/09/03 23:22と、前者の方が早い。
また、レスについても、これを書きこんでる現在で、前者39、後者16。

ちなみに、前者のスレが誘導先として貼られているスレのうち、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055313856/81
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058155237/25
が貼られた時点では、1062598976「【誘導】真・三国無双スレッド【歓迎】」の
スレはまだ存在していませんでした。1062517305「【厨】三国無双総合スレッド【厨】」
しかなかったのです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064421586/3
では、1062598976のスレもできておりましたが、この時点で1062598976の書きこみ数は
12、1062517305の方は27でした。
(続く)

25 :エノキ:03/10/13 15:59 HOST:p1060-ipbf27marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
(続き)
さて、このように立った時間・レス数については、どうしても1062517305の方に
軍配が上がるわけです。>>1の内容については、
これまでも、スレタイが気に食わないからといって後からスレを立て、前に立った
方を削除依頼するということが過去に何度か行われたようですが、削除人さんの判例では、
前に立った方が残されることが多かったようです。
そういうわけで、先に立ってレスも多い1062517305のスレを、
「4. 投稿目的による削除対象 利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた」
として削除依頼しても通らないと判断し、そうである以上は有効活用しよう
と考えたまでです。

26 : :03/10/13 22:22 HOST:p6004-ipad02takakise.saga.ocn.ne.jp
>>24
ふーん、凄いね。

その誘導先の二つのスレをみて、機能していないとか、特に上のスレは酷いとか思わず、
タイトルを含む1の内容や、レスの付き具合、または利用者同士の話し合いを待つ
などを考慮せずに、利用者ではないお前が「時間が早いから」「総合スレはこれだから」
としか考えずに、上のスレをあくまで総合スレとして絶対視し続けるのですか。

確かにその誘導もとの2つのスレはもとから理解できないから相手にしたくないが、
例えば今後似たようなスレがたって、双方一緒にやったほうが良いかなと思った時なども、
エロスレタイ建てたい君などが「嫌なタイトルの”自称”総合スレ」を先に建てれば、
お前はせっせとそこへ誘導し続けますか? 違うだろう。

「誘導先で話を続けて欲しい」ような話なら、実質的に総合スレとして機能しているスレへ、
実質的な総合スレで馴染まないようなものは、重複ではないのだし放置しとくか、
目の前から消し去りたいのならゴミ箱へでも誘導しとけ。消す方法などいくらでもあるはずだ。
(こんなのが実質的といえたのではないか)http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055260821/l50

27 : :03/10/13 22:26 HOST:p6004-ipad02takakise.saga.ocn.ne.jp
>16の該当文も俺も「そんな荒らしまがいが建てたようなスレを、反発されても利用し続けようとする行為」を
非難しているのであり、荒らしの片棒を担ぐような真似は今後は謹んで欲しいしということだ。
自己弁護に急ぐあまりにまるで、1062517305が絶対であり1062598976よりも何よりも優先されるべき
「タイトル別とは違う総合スレ」と言っているようにも見えるが、まさか本気ではないだろう。

お前は「タイトル別とシリーズ総合スレ」とよく言っているようだが、
「シリーズ総合スレとしては、既に建っている1062598976が最も相応しく、反発など考慮しない」
と頑なに言うつもりではあるまいな。それでは騒動の元だろうに。

有効活用しようと思っても、それが批判されたなら、その批判を少しは考慮してはどうかな。

28 :エノキ:03/10/14 15:55 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>26-27
凄いのはどちらでしょうか。
>自己弁護に急ぐあまりにまるで、1062517305が絶対であり1062598976よりも何よりも優先されるべき
>「タイトル別とは違う総合スレ」と言っているようにも見えるが、まさか本気ではないだろう。

「まさか本気ではないだろう」も何も、その前に「見えるが」自体がそちらの主観であり、
そうでないと証明するには嘘発見器にでもかかるでもするしかなく、意味のないことです。
これは、そうであると証明するのについても同じことがいえますが。
私が提示したのは、削除ガイドラインの引用と、その削除ガイドラインに基準としてあげられている、
スレ立て時間およびレス数という主観の入りようのない客観的なデータです。
それに対し、こちらの意図がどうこう言っても何のカウンターにもなりません。
この板のローカルルールには、「"削除ガイドラインを参考に"、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします」
とありますが、ご存知ないのでしょうか。こちらの意図をどうこう勘繰っても、意味のないことです。

>例えば〜〜お前はせっせとそこへ誘導し続けますか? 違うだろう。

その辺はケースバイケースですね。前提条件によります。

>機能していないとか、特に上のスレは酷いとか思わず、
>タイトルを含む1の内容や、レスの付き具合、または利用者同士の話し合いを待つ
>などを考慮せずに、

「上のスレは酷いとか思わず」とありますが、該当スレの>>1の内容について、問題無し
としているわけではありません。ただ、削除ガイドラインに基づく重複の判断基準3項目のうち、
2項目を1062517305が満たしていたので、残り1項目の>>1の内容でそれを覆すのは難しい
のではないか、と考えたまでです。そこで、このような判断を下した次第です。
(続く)

29 :エノキ:03/10/14 15:57 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
(続き)
また、「または利用者同士の話し合いを待つ」をあげておられますが、
前に削除依頼を出した際、あなたが実質的な総合スレとしておられる1055260821のスレに、
意見を求めて呼びかけたことがありました。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055260821/721がそれです。
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1061/10616/1061658427.htmlの240から260は、
その無双スレに呼びかけた経緯です。しかしそれ以降も、無双ユーザーからのまともな
要望なり意見なりは来ませんでした(恫喝なり中傷なりは来ましたが……)。
この際は、28日午前0時に呼びかけの書きこみをしてから、1日午後3時に依頼を出すまで、
約3日半待ったんですけどね。このような前例を考慮せず、話し合い云々言われても
呆れる他ありません。さらに、削除依頼というものは(形式上)個人で出すものだ、
ということを付け加えておきましょう。

>(こんなのが実質的といえたのではないか)http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055260821/l50

そのスレにつきましては、私が依頼を出した9月25日午後4時の段階ですでに943レス、
それで次スレも立っていない状態でした。今では、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065823493/
という次スレが立っているものの、当時は存在しませんでした。
誘導先がdat落ちしてしまえば、これは依頼不備として不受理につながるというのは
ご存知ないわけではありますまい。まあ、「ベストな」誘導ではなかったのは認めます。

30 :エノキ:03/10/14 16:09 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
なお蛇足ですが、三國無双スレにはたびたび、
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1046/10463/1046310339.html
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1040/10406/1040645151.html
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1041/10416/1041680832.html
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1041/10413/1041331960.html
といった「厨」以上のひどいスレタイがつけられ、それが1000まで行くという例がありました。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157では、
「【チンカス住民】無双3スレッド【専用】」というスレの削除依頼が出されていますが、
しかし、
>スレッド名があまりにも酷いと話し合われております。
>参考スレッドhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1040645151/

と、その削除対象スレについて話し合っているスレのスレタイが、
「【呂蒙は】真・三國無双3スレッド【ハードゲイ】」という有様です(一応当時、
正統スレも存在していたらしいですが、よりによって削除依頼で参考として紹介する
のがこっちというのは、 どういうことでしょう)。
これらの下品なスレタイに関しては、http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1047/10472/1047261003.html
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/478の私の依頼によって
ようやく削除されました。
このようなひどいスレタイに対し、ロクに対策を打つこともなく(その下品スレタイ
を削除に持ち込んだのが、あなたのいう「利用者ではないお前」というのも皮肉ですね)。
例にあげたスレのうち3スレは1000まで「そんな荒らしまがいが建てたようなスレを」
「有効活用」してきた無双ユーザーたちが、
今になって「厨」の字に文句をつけるというのも、説得力ない気がしますが。

しかしともかく、ご批判は今後のベストな誘導・削除依頼のために、参考にはさせていただきます。

31 : :03/10/14 19:37 HOST:p0139-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>28
いまいち言いたいことがわからないのだが・・・
>主観云々嘘発見器云々
いや、お前のことなのだから、お前がどう思っているかだけの話なのだが・・・
>要望なり意見なりは来ませんでした云々
もとより”荒らしまがいのそのスレに誘導”のことを言っており、提示部分は触れておらず関係ないようだが・・・
>「厨」以上のひどいスレタイがつけられ、それが1000まで行くという例がありました云々
利用者が実質使っているのならまだしも、反発され使われていないスレをお前が使う
(誘導先として確保し続ける)行為を言っているのだが・・・
(お前がまだそれを使いたい・もう使わないなどという話ならわからなくもないが)

>今になって「厨」の字に文句をつけるというのも、説得力ない気がしますが。
この辺りに”「利用者の気分を害(略)、エロタイスレ建てたい君と一緒だな。”
と言ったことへの理解度が出ていると思うのだが・・・わかってるのかなぁ。。
つまり説得力を持つためにも、荒らしの片棒を持つようなまねをスルナと言うことだ。
(荒らしまがいに「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせるマネするなということであって、
 ”いまさらで説得力が無いから今後も受け入れろ”という話ならば、実に酷いじゃあないか。・゚・(ノД`;)・゚・

32 : :03/10/14 19:55 HOST:p0139-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
1)建ったものは有効活用すべきだ
 ↓
2)有効活用してきたんだからいまさら説得力が無い
 ↓
3)説得力が無い(から今後も受け入れるべきだ)

これだと流石に無茶だろう。無双ユーザーは行くも戻るもイバラの道か?
そう思うからこそ、今回のエノキの1)の判断を批判したのよ。
エノキは2.5くらいまで逝ってるかもしれないが、
0)に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。
有効活用は褒めてやれ。
責任を擦り付けるな。
無双はともかく、他のにまでこんな論法を当てはめないでくれよ。

33 :エノキ:03/10/15 14:30 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>31-32
>いや、お前のことなのだから、お前がどう思っているかだけの話なのだが・・・

その、私の意図を云々言っても意味がないと言ってるわけですな。証明のしようもありませんし。

>もとより”荒らしまがいのそのスレに誘導”のことを言っており、提示部分は触れておらず関係ないようだが・・・

今回の件についてはね。しかし、話し合いを呼びかけたものの応えはなく、ただ恫喝や
中傷の類だけが来た。無双ユーザーのこういった前例は重要です。そこで、前回の依頼と
同じように今回もこちらで判断させてもらったまでです。まともな返答もなく、恫喝や
中傷ばかり返してくるような相手に、何度も同じように呼びかけて、話し合いに応ずる様子
がないのを確認するまで無駄な月日を過ごすほど、こちらはお人好しではありません。

>利用者が実質使っているのならまだしも、反発され使われていないスレをお前が使う
>(誘導先として確保し続ける)行為を言っているのだが・・・

その、「利用者が実質使っているのならまだしも」という点が問題だというのに。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157をもう一度見て欲しい。
「【チンカス住民】無双3スレッド【専用】」というスレに対し、6の乱立に加え、
>削除ガイドライン7のエロ・下品
>スレッド名があまりにも酷いと話し合われております。
という理由で削除依頼を出す。ここまではいい。しかしその下にある、話し合いが行われて
いるというスレッドをクリックすると、そのスレタイは
「【呂蒙は】真・三國無双3スレッド【ハードゲイ】」と来た。まったくもって、
意図的なギャグかと思いたくなります。
で、そのチンカススレですが、html化されてスレストもかかっていないところを見ると、
どうやら処分を見送られたようです。これは、スレタイがひどいと言いながら、その話し合い
が行われている参考スレッドの名前も似たようなものだという、二重基準ぶりが呆れられた
ためかもしれません。
(続く)

34 :エノキ:03/10/15 14:34 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
(続き)
ともかく、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157を見ればわかる
ように、無双ユーザーにも削除依頼を出すという能力があり、またチンカススレを見れば
わかるようにレスを付けず普通にdat落ちさせることもできる。それならなぜ、エロスレタイ
について対策を取らなかったのか。
>>30の上段に並べた4つのひどいスレタイについて、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/(レス全表示)で検索してみた。
すると、1040645151が例の>157でひっかかったので、「まあ、一回くらいは削除依頼出すとか
するよな、そりゃ」と思いましたが、しかしその後にある「まとめ」には入っていない。
そこでよく見ると、チンカススレのスレタイが問題という話し合いの、参考として
挙げられているに過ぎない、とわかり心底呆れました。このような形で自治スレに
提示したのでは、無双ユーザーは好き好んでこんなスレタイを付けている、と解釈
される余地があるでしょう。
この、チンカスには削除依頼出した上でレスを付けない、しかしアナルだのハードゲイ
だのファックだの淫靡のわななきだのといったスレタイは、少し愚痴を言いながらも
1000まで使い、場合によっては「スレタイがひどい」という理由で出した削除依頼の
「話し合いが行われている参考スレ」として提示したりする。こういうのを、
世間では「ダブルスタンダード」、2ch的には「マイ基準」と言います。今回、
「厨」の字がつく総合スレに強硬に反発しているのも、同じことが言えます。
そこで、
>利用者が実質使っているのならまだしも
とか言い出すのは、早い話が「マイ基準」をふりかざして文句付けているのと同じことです。

エロスレタイにしても、スレ乱立にしても、自浄能力を発揮してこなかった無双ユーザーが、
スレタイが気に食わないだの誘導がおかしいだのといったことで文句をつけるのは、
お門違いではありますまいか。
何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちで
やれば良かったのです。>>29の上段で挙げたように、話し合いにも応えない。
>そう思うからこそ、今回のエノキの1)の判断を批判したのよ。
とありますが、「批判」するのは筋違いであり、「要望」にするべきでしょう。

35 :エノキ:03/10/15 14:43 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
(続き)
ちなみに、前回http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/476-478
の削除依頼を出すに際し、1047261003「【周泰の】真・三國無双3スレッド【アナル♪】」
の処遇について実は悩みました。
削除依頼を出すスレのうち、「無双3」を冠するスレが多いものの、しかし
「無双3」の本スレと見なすべきスレが、どうしてもこの「【周泰の】真・三國無双3スレッド【アナル♪】」
以外に見当たらない。このスレについては、前スレも前々スレについても、似たような
スレタイで1000まで行っている。やはりこれが本スレなのか、無双3の乱立スレは
ここに誘導すべきなのか。悩みました。まあ結局、「アナル」は行き過ぎと思い、
依頼対象にしたところ、通ったわけですが。

ともかく、たとえマイ基準にもとづく注文とはいえ、やはり感情というものにもある
程度の配慮はしなければと思い、円滑な誘導のために
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/538
において一旦>508を撤回し、誘導を貼りなおし一部追加した上で再依頼しました。
例の「厨」スレもここでは削除依頼の対象としてあります(本来なら無双ユーザーが
自力でやるべきでしょうけど)。

>0)に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。

こういったスレタイ問題については、無双以外のスレについても起こってるようで、
『蒼天航路』スレ住民などは、前の削除議論スレでやりあっていたようです。
これについては、どこまで受容すべきか議論が分かれ、判例も確立していない問題
であり、早い話が重複乱立スレの話とは別の問題です。
非難しろと言われましても、そんなことまで私にやれというのは無茶な話で、
私がやるのは単に重複乱立スレの解決でありますから、このスレタイ問題については
踏み込まず慣例に従ったまでです。>538の依頼では踏み込んだ形になってしまいましたが。
まあ、上で述べたように、「ベストな」誘導ではなかったのは認めているので、
誘導を貼り直した上で再依頼を行ったわけですが、この問題の根本原因は無双ユーザー
にあるのだ、ということを最後に指摘し、答弁を終えさせて頂きます。

36 :エノキ:03/10/15 18:05 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
補足
>>31
>(荒らしまがいに「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせるマネするなということであって

私が、この辺の判断基準を慣例に置いたのは上に述べた通りですが、そういった、
エロスレタイを4個も1000まで使い、"「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせる"
ような慣例を作ったのは、他ならぬ無双スレ住民ではありませんか。

>>32
そこは、私の説明不足でした。すいません。
詳しくいえば、私の判断は、今までロクに削除依頼も出さず有効活用してきた歴史をふまえて
のものであり、
「1)建ったものは有効活用すべきだ」と主張しているつもりはなく、2.5というのは仰る通りです。
「1)建ったものは有効活用すべきだ」という段階は、私がこの問題に関わるはるか前のことです。
イバラの道から脱出したいなら、脱出するための何らかのアクションが必要です。
無双ユーザーは、それをしてこなかった。まあ、私が出した>538の再依頼がそれに
つながればいいんですけど。

>0)に相当する、荒らしまがいのスレを嫌がらせ的に建てた者を非難しろよ。
>有効活用は褒めてやれ。

何度も引用していますが、削除ガイドラインの重複の規定には、
「立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します」とあります。
エロスレタイは、おそらく大多数がスレ立て時刻でアドバンテージを持っており
(でなきゃ単なる完全な削除対象です)、一方、エロスレタイであることにより
「1に書かれている内容」に失点がある。つまり、「優先順位」とありますから
完全ではないものの、それだけなら、後で立てたまともなスレとイーブンに近いわけです。
付けるレス次第では、逆転できるかもしれない。ところが無双スレ住民は、
エロスレタイにレスを付け、代々1000まで伸ばした。この意味がおわかり頂けますか。
(続く)

37 :エノキ:03/10/15 18:06 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
(続き)
補足
「有効活用は褒めてやれ」とありますが、まあ、「厨」スレも有効活用するなら、
それはそれで一貫した立派な態度だと褒めないわけではありません。どちらかというと
評価していたからこそ、「厨」も一度は誘導先としたまでです。
しかしある意味では、無双ユーザーのこういった態度が、「板の慣例」として、
三國志9スレや蒼天航路スレが抱えていた同種の問題への判断に悪い影響を
もたらした可能性を否定できないでしょう。「厨」のスレタイを問題視するので
あれば、有効活用の歴史はむしろ無双ユーザーが自己批判していくべきものです。


かなりの長文になってしまい、まことに申し訳ありません。

38 : :03/10/15 21:36 HOST:p4093-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>その、私の意図を云々言っても意味がないと言ってるわけですな。証明のしようもありませんし。
ここは削除依頼スレではなく、削除議論スレ。議論スレで意図を云々言っても意味が無いというのは議論の放棄だ。
しかもお前は実際に1062517305を優先して使おうと意図した経緯を説明し、またはそれを引っ込めて「本気」
について証明し、または「問題なしとは思わず」などという考えなども書いている。もう十分ですよ。。。

「スレタイをも考慮し、使ったり使わなかったりは無双ユーザーの”マイ基準”」みたいな部分があるが、
その点についても「どこまで受容すべきか議論が分かれ、判例も確立していない問題」などと
自分で現状を認めているのならば、それを肯定したいのか批判したいのか謎だ。本人も「ケースバイケース」では。。
「早い話が重複乱立スレの話とは別の問題」というように、そもそも俺の話は重複乱立についてではない。

それに引っ掛けて「「厨」の字がつく総合スレに強硬に反発」などと言うのは議論のすり替えである。
ここで問題としたのは『荒らしまがいが「厨」などとふざけた”自称”総合スレを建て、それが使われておらず、
使うという合意も特に無い現状にもかかわらず、正統なる総合スレとして指定し、使い続けようと見えたこと』
なのであり、そこで根本的な問題としていたのは、そのスレをたてたやつと、使ってしまったエノキなのである。

そもそも、それを使い続けようとする行為は、エノキが提唱する「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏めるべき」
というものを阻害するものであり、引っ込めたのは実に正しく、またスムーズな削除や、
自主的な纏まりやすさなどにも効果があるだろう。 あると思うよ。 あるんじゃないかな? あればいいね。 
今後も、荒らしまがいに利用されない程度に、荒らしまがいを利用しない程度に、やってくれ。

39 : :03/10/15 21:39 HOST:p4093-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>36
>エロスレタイを4個も1000まで使い、"「建ったから」「厨くらい普通」などと言わせる"
>ような慣例を作ったのは、他ならぬ無双スレ住民ではありませんか。
荒らしまがいに助勢するようなことを、今後もあくまで言い続けるのなら、まだまだ話は終わらんぞ。

あのスレを削除依頼ご苦労さん。
お前のここのレスを、あのスレを建てたやつが
「如何に正当性があり、支持があるか」と引用し反論したら、面倒だろうが。

>有効活用の歴史はむしろ無双ユーザーが自己批判していくべきものです。
いくべきでもいかざるべきでも、それはともかく、お前が荒らしまがいへの同調を改めて俺の話は終り。
あとは無双ユーザーにでも説諭しんさい。それを狙ってここに書いているのかとも思うが、
それよりも自治スレでやったほうが見られ易いんじゃないかな? せめて見られる為にも。。。

40 :エノキ:03/10/17 13:28 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>38-39
>それを肯定したいのか批判したいのか謎だ。

基本的にはあの時点では、積極的な肯定も否定もしていません。一応言っておきますと、「判例」
と「慣例」は別の物です。判例については、何度かエロスレタイを理由とする削除依頼
が過去に出されているようですが、エロスレタイの削除が行われたこともあれば、「2ch
なんだからそのくらい受け入れて下さい」と削除人に言われたケースもあると聞いています。
慣例は、この問題についての板住民の対応等を言っています。無双ユーザーが、
「アナル」だの「淫靡なわななき」だのといったタイトルのスレをロクに対策を打つこともなく使い
続けてきたというのも、慣例ですね。そこで今回も、判例で判断できない以上、
慣例に従ったまでです。

>「早い話が重複乱立スレの話とは別の問題」というように、そもそも俺の話は重複乱立についてではない。

しかし現に、総合スレが立っているのですから、誘導に際し「そこを使え」という話が出てくるの
も当然でしょう。総合スレへの誘導という行為自体ではなく、総合スレのタイトルが気に食わない
といった話であれば、それは誘導とは別に解決すべき問題です。

>それが使われておらず、使うという合意も特に無い現状にもかかわらず、

その、「アナル」だの「ハードゲイ」だのは使う、場合によっては「スレタイが酷い」という
理由で出した削除依頼に、「議論が行われている参考スレ」として提示までする。しかし
「厨」は嫌だ、使いたくない、というそのマイ基準ぶりにこそ問題があるのではないですか。
無双ユーザーが、これまでもエロスレタイに毅然とした態度を取っていれば、私も「厨」に
ついては考えたことでしょう。このような主張は、マイ基準に配慮しろ、と言っているのと同じことです。

41 :エノキ:03/10/17 13:37 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>荒らしまがいが「厨」などとふざけた”自称”総合スレを建て

その、「厨」以上に酷い言葉の入ったふざけた荒らしまがいの立てたスレを使い続け
てきたのが、無双ユーザーなのですが……。「アナル」や「ファック」は、スレ一覧
で視界に入っただけで、無双スレと関係のない住民にも不快感を与える言葉ですが、
「厨」はそうではないでしょう。無双ユーザーはその「アナル」だの「ファック」だの
といったスレを、削除依頼も出さずに放置もせずに使い続けてきたのです。

>そもそも、それを使い続けようとする行為は、エノキが提唱する「ユーザーが自主的に、
>出来る限りスレを纏めるべき」というものを阻害するものであり、

この辺の文章、無茶苦茶です。「阻害」とはいいますが、「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」
などといったことがいつ行われたのでしょう。無双スレの乱立には何ヶ月も前から苦情が出ていましたが、
無双ユーザーは何をしていましたか。
行われてもいない、行われる兆しもないことを「阻害」するなど私には無理です。
もし本当に、「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」という動きがあったのなら、
何も私が誘導を貼る必要などありませんでした。
さらに付け加えるなら、私は「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」といった
ことをここで「提唱」した覚えはありません。してこなかったことを批判しているのです。
>>34の下段にも、「何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちで
やれば"良かった"のです」とあります。「良かった」というのは過去形、というのはわかりますね?

>荒らしまがいに助勢するようなことを、今後もあくまで言い続けるのなら、まだまだ話は終わらんぞ。

荒らしまがいに助勢しているのではありません。今まで散々、荒らしのまがいの立てたスレを
ロクに対策を打つことなく1000まで使い続けてきた無双ユーザーの、マイ基準ぶりを批判
しているのです。

>お前のここのレスを、あのスレを建てたやつが
>「如何に正当性があり、支持があるか」と引用し反論したら、面倒だろうが。

無双ユーザーが過去について反省するのであれば、私は「厨」スレの支持はいたしません。

42 : :03/10/18 01:08 HOST:p6158-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>40
だからなんだと言いたいのか。
お前が厨を冠したスレをあくまでも使い続けたいといいたいのなら話も分かるが、
自分で問題を認め、同調を改め、削除依頼まで出したほどのことだから、それでいいじゃん。

マイ基準に煩いが、お前が言う”ケースバイケース”も”利用→削除依頼”も、マイ基準に則するのだろうが・・・。

>「何なら、誘導にしても、乱立スレの削除依頼にしても、無双ユーザーが自分たちでやれば"良かった"のです」
と本人が言うように、それが望ましく、その望ましさは今後も続くはずだ。
「良かった」というのが過去形でも、それが今後は望まれないとはお前も言っていない。

もしも無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進んだとしても、
厨を冠したスレを唯一絶対だなどと言うのなら、話も進まず、または統合反対の理由とされるのがオチ。
それを捨てたお前は正しい。いまさら「あの厨スレの削除依頼は間違ってた」などとは誰も言ってないし。

>マイ基準ぶりを批判しているのです。
>無双ユーザーが過去について反省するのであれば
などとしつこいが、某スレで「エロスレタイ荒らしはもういい加減にしろ!」という反発で重複犯しの新スレ建て&
エロタイスレ削除依頼が出た時、そこで”過去の反省”などとはエロタイスレ建てたい君でさえ言ってないぞ・・・。

43 : :03/10/18 01:11 HOST:p6158-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
それと、これは重要なことだが、「無双ユーザは反省しろ」などは、三戦などでやらないと、
目立ちもせず、肝心の無双ユーザに伝わらないと思うよ。>>16は見てるかもしれないが・・・。
ここで言ってもエノキ本人の「無双が悪いんだから、チョットやっちゃった俺ば悪くない」などという
独り言にしかならんのじゃないかな。。
俺だって荒らしまがいへの同調(または利用)を非難はしたが、それが改められ、しかも削除依頼まで
出すほどの決別を見せてもらい、「正しい」ことと褒めており、今後もその行為は援護したい。

「無双ユーザは悪の権化・反省しろ・改善しろ・・・」色々言いたいことはあると思うが、
俺は「そのスレを無理してまで使うな」であって、そもそも「(削除依頼)もっとうまくやれ」なのであり、
その後は「よくやった!正しい!」なのであって、、、

いや、ここで2人で討論し続けてもよいが、俺は自分の要望が受け入れられ満足。
無双ユーザーへの要望がまだ受け入れられていないエノキは満足ではないのなら、
無双ユーザに見られやすいところが良いでしょ。
自治スレでもリンクはあれど”エノキVS佐賀”と2人だけのことと捉えられ、話題にさえされていない。
俺もリンクがなかったら今日は気付かなかっただろうし、今後も気付きにくいと思うぞ。
本当に無双ユーザーに呼びかけたいのなら、せめて自治スレでやったほうが良いんじゃないかなぁ。。

44 :最後になるかな?:03/10/18 04:05 HOST:p1087-ipad02takakise.saga.ocn.ne.jp
>無双ユーザーはその「アナル」だの「ファック」だのといったスレを、削除依頼も出さずに放置もせず
とキツイこと言わずに
>ともかく、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/157を見ればわかる
>ように、無双ユーザーにも削除依頼を出すという能力があり、またチンカススレを見れば
>わかるようにレスを付けず普通にdat落ちさせることもできる。
と認めてやっているのだから、
>「ユーザーが自主的に、出来る限りスレを纏める」といったことをここで「提唱」した覚えはありません。
>無双ユーザーが過去について反省するのであれば、私は「厨」スレの支持はいたしません。
などの、その内容自体を否定(または限定)ととられかねない発言をせずに、
>本来なら無双ユーザーが自力でやるべき
>まあ、私が出した>538の再依頼がそれにつながればいい
などという未来志向もいいじゃないか。削除依頼も自主的纏まりも。
別に「今までそうしてきたんだから、今後もそうしろ」と言いたいわけじゃないんでしょう?

「無双ユーザはこんなに酷かった」ならば、今回の問題点と離れているし、
「無双ユーザはこーしろあーしろ」ならば、無双ユーザが見易い所に書くほうが良い。
「経緯の説明」ならば、もう求めていないよ。

45 :エノキ:03/10/19 13:28 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>42
>マイ基準に煩いが、お前が言う”ケースバイケース”も”利用→削除依頼”も、マイ基準に則するのだろうが・・・。

利用→削除依頼は、無双ユーザーのマイ基準に基づく要望を受け入れたまでです。
ケースバイケースについては、確固たる基準に基づいて判断を下していくのであれば、
それはマイ基準ではありません。私の場合は、大規模な誘導は無双スレに
しか手をつけてないので、そうであるともそうでないとも言えないでしょう。

>「良かった」というのが過去形でも、それが今後は望まれないとはお前も言っていない。

はい、そうですね。しかし今回はその動きが無かったので、私が手配するしかない状況にありました。

>もしも無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進んだとしても、
>厨を冠したスレを唯一絶対だなどと言うのなら、話も進まず、または統合反対の理由とされるのがオチ。

もしも本当に"無双ユーザで「スレを纏め、総合ものは総合スレで」と話が進"んでいたとしたら、
厨のスレがどうこう以前に私が手をつける必要自体なかったことでしょう。
無双ユーザーが自分で誘導なり削除依頼なりを手配したならば、その削除依頼の中に厨スレが
入っていても、私はどうこう言いません。というかそれ以前に把握することもないかもしれません。

>そこで”過去の反省”などとはエロタイスレ建てたい君でさえ言ってないぞ・・・。

そりゃ、立ててきた本人が言うわけにはいかないでしょう。

>いや、ここで2人で討論し続けてもよいが、俺は自分の要望が受け入れられ満足。

そうですね。そろそろやめましょう。今後も、円滑な誘導のための要望は受け入れて
いこうと思います。色々とありがとうございました。

46 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 17:29 HOST:211-255-24-12.rev.kbench.com
削除ガイドラインを参考にしてもらいたい 抵触する削除理由があれば諦めてくれ
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に該当する
「掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」ともある

47 : :03/10/20 13:45 HOST:ohta117217.catv.ppp.infoweb.ne.jp
三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず

48 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA :03/10/20 22:25 HOST:ykic013n028.ppp.infoweb.ne.jp
まとめ対象から除外した理由です。以下のレスから判断しました。
再依頼が必要であれば、該当書式に従って依頼しなおしてください。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/516の最下段「未判断」
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/518の最下段「未処理」(=未判断扱い)
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/35

49 : ◆0Uj4ASAQRA :03/10/21 20:51 HOST:ykic013n007.ppp.infoweb.ne.jp
>>48
まとめて貼り付けようと思ったらPC不具合でした。。。il||li _| ̄|○ il||li
かわりにまとめやられた方、おつかれさまでした。

一応、長期報告やっときましたのでよろしくです。

50 : :03/10/22 00:16 HOST:ohta117217.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>48-49
乙です

51 :無名武将@お腹せっぷく :03/11/03 16:53 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
遅まきながら自治スレッドの重複の解消の議論をしましょう。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/
【三戦板】自治新党その28【新秩序】

現在、質問煽りなどでスレッドが埋められつつありますので
今までのまとめを書いておきます。

52 :無名武将@お腹せっぷく :03/11/03 16:54 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
問題が3つ提起されています。

ローカルルールの改正
IDの導入
自治スレッドの重複

まず自治スレッドの重複の解消から議論しましょう。
ローカルルールの改正、IDの導入を議論しても正当性でループしてしまうので..

そもそも自治スレッドの重複の解消に異議を唱える者はいますか?
感情的な反対ではなく議論としての反対です。

次に重複の解消の案があるなら提案して
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/665
 スレッドタイトルを固定する。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/672
 >750で撤回すると書き込み
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/762
 自治スレッドを建てる人を固定する。

また重複の解消の議論に今建ってるスレッドを順番に使う案
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/755が出されてます。

53 :無名武将@お腹せっぷく :03/11/03 18:20 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/755

自治新党その28
     ↓
三戦自治スレpart15
     ↓
三戦自治スレpart16
     ↓
自治監査モサド
     ↓
ローカルルールスレ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/844

※※コピペ推奨※※

次スレはこれ

三戦自治スレpart15
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061103561/
もし新スレ立っても放置、このスレのリンクを貼って削除依頼、必要なら運営報告のこと

54 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/03 21:52 HOST:proxy207.docomo.ne.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066993211/788
重複自治スレをすべて消費するまでは新しい自治スレを立てないようにするのはどう?
もし立ったら重複で削除依頼、「現在自治スレは、重複スレを消費するまで立てないことが決定しています」
と書いてこのスレのリンクをはればいいし

この案が一番いいと思う
スレの消化を>>53のようにして、全部消化したら朝倉が新スレを立てればよいかと

55 : :03/11/05 03:16 HOST:ohta117217.catv.ppp.infoweb.ne.jp
現自治スレ

三戦自治スレpart16
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065278819/

56 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/30 20:39 HOST:t181074.ap.plala.or.jp
四国志
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059822738

スレ主逃亡職人は去り、粘着が1名残っているだけ。
既に本来の目的を達成できる状態ではなく、削除を希望する者もちらほら出てきている。


って削除依頼はここでいいんだよね?

57 :朧@案内人 ★:03/11/30 21:46 ID:???
warhis:三国志・戦国[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/l50

こちらでお願いいたします。

ただ、そのままの文面ですと、依頼不備として放置される恐れもございますので
削除理由は削除ガイドラインより引用いただきますようお願いいたします。

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

58 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/01 15:27 HOST:61-24-177-51.home.ne.jp
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/67
に対応して移動。
(経緯はhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/59、64)

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034332726/
は「三国志・孔明伝」というタイトルのゲームに関するスレッドで
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065007823/
は「諸葛孔明・時の地平線」というタイトルの漫画に関するスレッドです。
それぞれの作品における孔明、を語るスレッドですらありません。

>ゲーム、漫画でも同じ人物を扱っていることに変わりがないと考えます
というのは、同じ人物を主人公にした別々の作品について語ることと、
その人物について語ることを混同していらっしゃるかと。
三国志小説である北方三国志・吉川三国志などのスレッドや、
三国志漫画である園田三国志・横光三国志・蒼天航路などのスレッドを、
「同じ三国志を扱っていることに変わりがない」として重複扱いするのと大差ない暴論
ではないかと思われます。

59 :代理:03/12/01 19:57 HOST:61-26-145-207.home.ne.jp
現行自治スレです

【特務】自治監査モサド【機関】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062469846/

60 : :03/12/01 20:06 HOST:p1234-ipad13osakakita.osaka.ocn.ne.jp
現行自治スレです

【特務】自治監査モサド【機関】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062469846/

61 : ◆NrzNAFPLAQ :03/12/02 06:34 HOST:216.148.62.126
>>58
掲示板の趣旨に三国志を含む以上、三国志作品の多様性は認められる所です。
ですがゲームそのものを語る事は全掲示板&案内によって否定されているので除外します。
後者の漫画ですが、人物を主題として掲げているので、同じ人物に関するスレッドだと判断しました。
最後の例え話は適切な例ではないように思われます。

62 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 01:03 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
現行自治スレです

【三戦板】ローカルルール議論スレ【立法府】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062921863/225-

次スレをどうするか議論お願いします。

新スレを立てるのか。スレタイ。誰が立てるのか
乱立の防止について等

63 :最近三戦住人になった者:03/12/05 02:02 HOST:YahooBB218135048163.bbtec.net
通りすがりでふと思ったんだが、三国志、戦国時代ゲームを何故三戦板で語っちゃいけないのですか?
板トップのローカルルールにゲームは禁止と書いてません。
もしゲーム禁止なら目立つように記すべき。今のままではわからない。

もちろん乱立している無双スレはシリーズごとに一つにまとめるべきとは思うけど
無双2(含む猛将伝)、無双3(含む猛将伝)、戦国無双くらいに。
もしゲームはすべて除外するというなら
現在の三国志ゲーム、信長の野望、そしてそのリプレイ記も全部排除するつもりなのでしょうか?

また
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/64にあげられている

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062250175/ (孔明の死後の軍事、政治、孔明自体を語っているわけじゃない)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034332726/ (ゲーム)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065007823/ (漫画?自分はよく知らない)

重複スレって言ってるけど内容が異なり重複ですらないと思います。
孔明という共通項ですべてをくくるのはあまりにも横暴であり、スレッドの内容で重複かどうかを決めるべきであり
一度それぞれのスレの住人に告知してこの場を借りて話し合わせるのがいいのではないかと思いますが。

あなたのしていることは無駄に波風を立てているだけに思うのですが。

64 :まとめ_自治重複解消議論:03/12/06 00:20 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
☆スレッドタイトル案

神聖絶対正統自治スレッド統一記念スペシャル >http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062921863/496
三戦板 自治スレッド >http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062921863/554

☆Q&A

自治スレッドをなくしたい。

自治スレッド統合の後、ローカルルールの議論をしてください。


自治スレッドが統合されると議論が進み規制が強化されるのではないか?

規制を望まないのであれば、そう議論して下さい。
三戦板では、ここしばらく話しがまとまった事ありませんが..


次スレを立てると自治重複にならないか?

統合議論をはじめた時に自治関連のスレを順番に使う事を決めました。
参照 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/51-
その後に議論なく立った自治関連のスレには削除依頼が出されています。
削除人が住民の話し合いで自治スレを決めなさいと要請があり
話し合いの後にスレッドを立てるのあれば重複ではないと考えます。

65 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 00:23 HOST:zaqd3789e08.zaq.ne.jp
>>64
>神聖絶対正統自治スレッド統一記念スペシャル

文字数制限にひっかかりそうだが。

66 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 00:28 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
>65
ネタだとはおもったのですが

私案ですが
自治スレを立てる人を複数人募ればいいとおもってます。
できれば自治に係っていたコテが望ましいです。
ただ、火中の栗を拾うような役回りですので他薦はどうかともおもいますが

スレッドタイトルについては、自治だとわかれば何でも良いとおもいますが
これからでも案があれば出してください。

67 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 00:29 HOST:210-20-189-86.home.ne.jp
>>65
やっぱり「三戦板 自治スレッド」が無難だな

68 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 00:36 HOST:zaqd3789e08.zaq.ne.jp
>>66
自治に携わっていたコテはほとんど追放されてしまい、たけのこ寺ぐらいしか残っていないが。

自治スレを立てる人は別にコテじゃなくてもいいと思うけど。

69 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 00:41 HOST:p8115-ipad69marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
何故今更ここに移動?

70 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 00:43 HOST:YahooBB218128124048.bbtec.net
テンプレ通りのスレを立ててくれるなら誰でもいいと思う。

71 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 00:44 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
>自治スレを立てる人は別にコテじゃなくてもいいと思うけど。

確かにそうですね。コテハンのほうが人柄とか皆知ってるのでいいかなと思っただけです。
スレ立ては責任持ってやってほしいですし。

72 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 00:53 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
>69
予想以上にスレの消費が早く、何も決まらないうちにてかんじ

コテでなくてよいのでしたら、いいだしっぺの法則で私もスレ立て人に立候補しておきます。
ただ消費が早いとおもいますので複数人いたほうがよいとおもうのですが

73 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 00:58 HOST:zaqd3789e08.zaq.ne.jp
>>72
スレ立て人を固定すると、それ以外の人が立てたスレの処理がまた問題になってしまいそうな悪寒。

とりあえず950を踏んだ人が立てるぐらいのルールでいいと思うが。

74 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 01:00 HOST:p8115-ipad69marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>72
もとからそうやって自治スレを渡り歩いてなかった?
俺は立てる必要ないと思ってるんだけど。。

75 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 01:05 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
確かに皆2chに常駐してるのではないですね

最初のうちはガチガチにした方が良いのかなとおもいまして
どうすればいいですかねー

76 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 01:13 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
>74
今立てる必要がないて事
それとも今後も必要がないて事?

もうちょっと詳しく書いて

77 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/06 10:20 HOST:t123088.ap.plala.or.jp
自治スレのタイトルを固定することに
異存のある人はいるかい?

78 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 20:33 HOST:210-20-189-86.home.ne.jp
皆さん、三戦板の紹介文についてはどうしますか?
「全掲示板&案内」改定案
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/145

79 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/06 20:37 HOST:nttkyo100029.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
どうも
>>73氏の案でいいのでは
他の板の自治スレの進行を見ると十分それで間に合いそうだが

もし間に合わなかった場合はここでやる?
でも削除議論だしなぁここ

80 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 20:56 HOST:210-20-189-86.home.ne.jp
>>79
自治スレも板違いではないので、避難所としてつかっても問題ないと思うが。

81 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 21:09 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
最初のスレだけていいなら、いつでも立てるよ。
スレタイ、テンプレが決まればね。

82 :連投すみません:03/12/06 21:22 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
三戦板のログを読んで、運営側の動きを待つてありましたが

自治スレも自治新党スレもおそらく削除にはならないでしょう。
理由は誘導先のスレがもう1000を超えているからです。

新スレを立てて再誘導し、次スレが立つようであれば報告しましょう。
新スレも依頼、報告されるかもしれませんが議論のログを張り
事情を説明すればよいかと。

83 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 23:42 HOST:zaqd3789e08.zaq.ne.jp
>>82
とりあえず、新スレのスレタイとテンプレは考えたほうがいいな。

84 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/06 23:55 HOST:nttkyo100029.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
自治17と新党でどちらを使えば良いか俺もだがそれぞれに混乱している模様
取り敢えず>>82氏の通り新スレを立てるべきか

何はともあれここに誘導すべき?
新党スレの822氏の意見がベターだと思うが

85 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 23:55 HOST:YahooBB218178176013.bbtec.net
>>83
スレタイは「三戦板 自治スレッド」でいいとおもうけど
これなら反対は少ないと思う

86 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 15:02 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
しかし新スレ立てれば参加していない住民は重複ととらえるだろうし
そもそも自治は三戦板の本題ではない
ここは全部使い切ってからの方が良いのでは?

>>82
削除にならないならば残っている重複を有効活用すべきでは
ここは人も集まらないし議論が進みにくい

87 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 15:07 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
しかし822氏の意見もまた捨て難い
ここは待つべきだろうか?
取り敢えず自治17と新党から誘導して来ます

88 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 15:20 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
一応新党スレ822氏の意見を


822 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 03/12/06 21:58
>>797
両自治スレが消滅する可能性が著しく低下した今我々にできることは、
まず自治系スレでの自治の停止(板内ならごみ箱あるいは詐欺板他に移住)、
それから板と運営の双方にその旨を報告して削除があるまで見守ることでしょう。
削除後にどちらか自治スレが残ったら(残った自治スレを自治と見なします)そこに移動、
自治再開とともに新スレ案を考える。
もし新党・自治両方が消えればすぐに自治スレを立てて議論再開して下さい。
両スレ消滅後(削除処理、あるいは処理後に残ったスレ消費後)に立てる自治スレは、
ぶっちゃけなんでもいいでしょう。ただし削除されるまでに立つ自治スレは、もし立っても必ず放置です。

削除人氏に自治スレ判定をしてもらうためには、我々住民が、必要なお膳立てをしなければなりません。
そのために出来る作業は今となってはこれが限界だと思います。
統一の行方は混迷を極めてます。焦ってはいけません。
状況がどんなに変わっても必ず最良の策は見つかるはずです。いま一度がんばってみましょう。


89 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 15:50 HOST:YahooBB218178176013.bbtec.net
今までの議論を前提とすると、新スレを立てることになるが。

これだけ使ってしまうと、今までどおり2つの重複自治スレは削除されないと思うので、
解決を削除人の判断に委ねることは無理だと思う。

90 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 16:16 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>89
では新スレか再利用か

ならまずは重複を片づけるべきだろう
新スレを立てる前にここでなく向こうでテンプレ作ってしまうというのはどうか


91 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 16:29 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
やはり極力重複は慎むべきだろう
三戦板の本題は自治スレではないのだから
住民側から反発の出る行為は出来るだけ抑える方が良いと思う
住民の本意は「出来るだけ自治スレは目立つべきではない」であると思う
こういう所はなるべく無駄を省くべしと考えるのだがどうだろう

92 :有名武将@お腹切腹:03/12/07 16:38 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>91
元々住人代表は重複、荒らしから出た事を忘れなきゃ大丈夫だよ

93 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 16:50 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
てか
なんでこんなにも意見が少ないか
議論として成り立たんぞこのままでは

94 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/07 18:46 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
テンプレの雛型はこれでいいですか?

 1.名無し・コテハン参加自由。
 2.コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
 3.放置すべき対象を放置できない者も放置。
 4.次スレは950が立てる。
   立てられなかった場合は960。以下970,980,990,1000
   スレッドタイトル、テンプレは変更しないでください。
   ※スレが立つまでの避難所はこちら※ http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/
   スレ立てまで前スレがもたなかったとき、ここで次スレ立ての調整をします。

意見、補完お願いします。

◆PGtL3jdzkM 乙です。
>重複は極力慎むべきであろう
議論に参加せずにスレ立てを続ける人にどう対処すべきでしょう
重複にならないタイミングがあればいいですが、なければ已む無しです。


話しは違いますが、これはどこかで話してますか?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043169257/848-849
ゲームの話題を明確にするチャンスですが。。

95 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 19:20 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>94
問題は住民が重複ととるか否かという事であると思う
それにはやはり>>82氏のような措置が必要かと
しかし「まだ自治17十分残っている 無駄を省け」という考えが出るとやはり住民は重複と思ってしまうのではと懸念した



テンプレ案ですが
1.名無し・コテハン参加自由。
これは
・コテは基本的に参加すべきではない 理由は〜 ←過去から引用場合によってはログ
・住民から望まれた場合は出現可
・それでもコテを名乗りたい人は自治コテである以上責任とそれだけの能力及びやる気を持って行動すべし
を追加したほうが良いのでは、と思う

96 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 19:42 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
もうひとつ

自治の方針ですが
住民としてもネタ等を含めて歴史板の補助的な側面を持つ板としても
最低限の規制以外ははほぼ存在すべきでは無いと思う
正直住民からすれば「放って置け」または重複以外の現状を維持すべきという考えが強いと思う
自治である以上出来る限り住民の意を汲み取り反映させるべき
それにはこの板の「歴史は歴史だがここで語るには少し違う」というものを取り扱う板としての趣旨を良く鑑みる事が必要かと
余程の事が無い以上ID導入をはじめとする規制などは必要無いどころか住民からブーイングが出るのではないだろうか

最低限の規制とは
・歴史との関連性が完全に皆無である 歴史のれの字も全く出て来ない
例としては
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070368791/l50
こういうの
念の為に書いておくが無双スレ等は板違いでは無いと思う十分に許容範囲内
重複は駄目だが

要は寛容な精神を持ち、板のバランスを良く考える事が大事かと

97 :有名武将@お腹切腹:03/12/07 19:48 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>96
ちょっとあけてたので情報がよく分からないのですが、今の進行状態は
どうなっていますか?

98 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/07 19:53 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
>96

>82→>822氏の意見ですね。

削除議論の後に、反論もなくたてられたスレだからどちらも
自治スレとしてふさわしくないとおもいますよ。
それに未来の重複について考慮されていません
どちらも放置されなかったのですが。。

住民は重複と思ってしまうのではと懸念
については住民が議論後に立てるのであれば問題はないとおもいますよ。
それを議論中ですし。
1ヶ月以上前から話しているのですし、知らなかった勝手に決めた等と
いう人の意見を取り上げなくてもいいと思います。
反論の機会はあったし今もあるのですから

・コテは基本的に参加すべきではない 理由
これは統合議論中だけのはなしではないのですか?
 過去と粘着質なとりまきを問題としてたようですが..

規制についてはおおむね同意ですが、今後の議論待ちですよね
idの件は住民が望んでどうこうて話しではないようですよ

99 :有名武将@お腹切腹:03/12/07 20:03 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
これから冬になり、戦国無双の発売によって無双乱立が懸念されますが
いっそ、無双ネタ総合スレを作りそこに隔離してみては?
そうすれば一つに抑えられる可能性もありますし・・・・

100 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 20:13 HOST:YahooBB218118162112.bbtec.net
>>99
既存のスレとその後継スレに誘導して、削除依頼を出しておけば十分なので、総合スレを
立てる必要はないと思う。

101 :有名武将@お腹切腹:03/12/07 20:15 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>100
いや〜誰かしら構う香具師はいるでしょう。

102 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 20:29 HOST:YahooBB218118162112.bbtec.net
>>101
だからといってこちらが一方的にスレを立ててそこに誘導するようなことをすると、無双スレ住民と
無用な争いが生じるので、やるべきではないと思う。

エノキが同じ事をしたため、自治が強権的という印象を与え、自治への信頼がなくなったと思うが。

103 : :03/12/07 20:36 HOST:p4118-ipad70osakakita.osaka.ocn.ne.jp
自治と新党スレは削除が入るまで停止します。

板外避難所は
【三戦板】三国志戦国板削除議論その3【新秩序】
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/
板内避難所は下です。
【糞コテ】ごみ箱@三戦板その11【ホイホイ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066763871/

自治と新党スレへの書き込みはやめて削除を待ちましょう意見は上記スレへお願いします。

ところで板内の要望は自治が重複である限り申請しても却下されるみたい
そーすはスレ削除の削除人発言
自治系は使わずごみ移動が賢明かと
新スレはもってのほか

104 : :03/12/07 20:37 HOST:p4118-ipad70osakakita.osaka.ocn.ne.jp
>>99
最近では新党の27・28でエノキらがやったし以前からやってる処置
しかしなくならないし個別の話題をわけるべきでないという意見も出されている

というか自治スレにせよ無双スレにせよ新スレ立てて一本化という考えでうまくいったためしがないから
問題がここまで伸び伸びになっている現実をよく知ってから発言して欲しい

105 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/07 20:43 HOST:YahooBB220024193014.bbtec.net
>103

どういう理由で削除依頼だすのでしょう?
重複で出しましたが、誘導先がもう1000を超えますからとうらない気がするのですが

106 : :03/12/07 21:10 HOST:NCCa1Aab027.myg.mesh.ad.jp
>>105
自治スレのコピペを貼ったんですが
誘導先の問題とスレの延びから考えると削除は無理でしょうな
依頼しなおして放置か、そのスレを使うか、新スレか・・・

自治系スレは放置で依頼しなおし、ごみ箱移動で削除待ちという手がいいと思います


107 : :03/12/07 22:09 HOST:p3164-ipad02takakise.saga.ocn.ne.jp
自治新党埋め→自治スレ使用(自治のスレ統合)の今の流れでいくと、自治スレ削除待ちなど無駄だろ。
それに大事なのは、このスレで話を進めるのは慎むべき(または自治スレとの連携を維持すべき)こと。
旧自治時代に一部がこの板に移動し話を進めたり、自治新党で朝倉その他が数日で話を纏めたとしただけで、
「そんなの従わないよ!」という反発があり、それが重複スレ発足に繋がったのだから。

ここは一旦、前に削除依頼を出して待つ方針だったというのを忘れた振りして、
事実上の統一をし、今の段階で自治新党の新スレが建てば新たに削除依頼し放置し、
自治スレを使っていくほうが現実的だろう。
一揆などはコテを説得という別の方針が生まれてたのかもしれないが、
もともとはそんな大それた話ではなく、自治スレの重複だけは解消しようとする話だったんだから。

自治新党は生かしてでも自治スレを消すという話が、
自治新党は消えるのなら自治スレを生かすとなってもいいじゃない。
削除人待ちもいつになるやらわからんのだし。

108 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 22:10 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
やはりあまり板状況に口出ししない方が良いだろう
重複処理は重複として報告されたものだけを議題に論議して削除依頼を出す
自治は自治の機能だけを持ち自治としての意志を持たないのがベストだと思う
誰かが削除依頼を持ち込み、可否を問うだけ

IDとてあまりに荒れれば導入という声が自然に高まり住民間で取り沙汰されるだろう
その時に話し合うのは住民同士
あくまで自治が指導者(と宣言するもしくは振る舞う)という形は避けるべきかと
旧自治も新党もそれで暴走して誰にも支持されなかったんだし

109 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/07 22:16 HOST:nttkyo078221.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
新党の一部残ったのが新スレを立てそうな気配があるのでもし立ったら放置をお願いする


110 :有名武将@お腹切腹:03/12/08 00:31 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>109

今の所たてていないようですが、立てたらオール無視でいいの?
結論的に残りの自治が埋まったら新しく「三戦板 自治スレッド」を建てるんですか?
あと孔明、学徒、ロコなどのコテの処置もお願いします。

111 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 13:06 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>110
無視でいいと思う
全てが埋め終わったら新スレ立てるでいいのでは?

現在反自治厨という言葉で騒いでいるのが幾らかいるみたい
旧自治のような形態が嫌だというのがいるのだろう
俺としてはここで旧自治・新党と一線を画す為にもゴネているコテ説得の為にも
出来る限り自治は機能のみを持つべきという方針でいくのが良いと思う
108でも書いたが機能以外を持っているから住民不支持と混乱が起きる訳だしここはこれが最善だと思う
この方針をテンプレに入れれば旧自治厨という非難は自治厨自体の介入が困難だから収まるだろうかと


112 :有名武将@お腹切腹:03/12/08 13:54 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>111
とりあえず現在残っているのは自治だけですが(ゴミ箱)こいつがいくのも
もうすぐだと思いますから、テンプレートの作成に取り掛かった方が良いのでは?

113 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 14:38 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
テンプレ案

1.名無し・コテハン参加自由。
・コテは基本的に参加すべきではない 理由はコテ任せになるのと出来る限り自治は独自の意志を持つべきでは無い為
・住民から望まれた場合は出現可
・それでもコテを名乗りたい人は自治コテである以上責任とそれだけの能力及びやる気を持って行動すべし
2.コピペ・叩き・煽り・釣り・既出・ループ・感想・荒らしは放置。
3.放置すべき対象を放置できない者も放置。
4.次スレは950が立てる。
   立てられなかった場合は960。以下970,980,990,1000
   スレッドタイトル、テンプレは変更しないでください。
   ※スレが立つまでの避難所はこちら※ http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/
   スレ立てまで前スレがもたなかったとき、ここで次スレ立ての調整をします。

基本方針
・旧自治新党問わず一つの個人及び集団のみによる合議だけでの独走と先走りを防ぐ為
出来る限り自治は機能のみを持ち自治としての意志を持たない
・基本として板状況に口出しせず重複処理は重複として報告されたものだけを議題に論議して削除依頼を出す 誰かが削除依頼を持ち込み、可否を問うのみ



修正頼んます

114 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 14:42 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
追加
1、の最後の行に付け足し

>・それでもコテを名乗りたい人は自治コテである以上責任とそれだけの能力及びやる気を持って行動すべし

ただしこの板の「歴史は歴史だがここで語るには少し違う」というものを取り扱う板としての趣旨を良く鑑みる事が必要
を加えてくれ

115 :有名武将@お腹切腹:03/12/08 15:20 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>113
乙です。
ホスト晒されるのが嫌なコテの為に、自治スレッドにもよろしくお願いします。

116 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 16:58 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>115
自治17に?

117 :有名武将@お腹切腹:03/12/08 17:01 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
>>116
そう

118 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 17:09 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
OK ついでに誘導も兼ねておこう

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 : :03/12/08 21:05 HOST:p4254-ipad03takakise.saga.ocn.ne.jp
>出来る限り自治は機能のみを持ち自治としての意志を持たない
自治新党の「掟なし(を目指す)」などの基本的方針を持たないという意味か?
一部の人間だけで話が進むことなど防ぎようがないだろ。

>重複処理は重複として報告されたものだけを議題に論議して削除依頼を出す
>誰かが削除依頼を持ち込み、可否を問うのみ
自治スレ重複問題のことだけか? 自治スレというのは検閲スレじゃないだろ。

>・コテは基本的に参加すべきではない・住民から望まれた場合は出現可
無視したい対象を勝手に無視してれば。つかそれしか出来ない。
住人の支持だとか誰が暴走したなどという虚構まがいのものを真に受けなくてよい。

そもそも、特に決めることないから削除議論板で待機というのはわからなくもないが、
こんな来る人を限定すると分かっているスレで、何かを話し、何かを決めるというのは、
適さないだろう。特に◆PGtL3jdzkMが頑張ってた一揆スレなどでは
「よく知らない・少人数で決めたものなど」という反発の意見も多かったんだから、
そこから出てきた人が、こんなところでひっそり決めようと頑張っても仕方ないだろ。。

121 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 21:33 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>120
掟無しではない だから自治スレが存在する
だがここは出来る限り掟を軽くするべきである板だと思う
その上で真っ当な削除依頼が通らなければならない
そのバランスを取る為には「自治が機能だけする」が一番良いのでは
機能のみというのはつまり重複依頼程度
自治スレはこの辺りが無難だろう
正直検閲スレで十分
これ以上の機能を恒常的に与えれば数日で勝手に話を纏めまさしく「暴走」その通りの動きをするのは目に見える
旧自治はそれで住民に反感を買って人が離れた
新党の場合は放置しすぎて削除人が手を出せなくなってしまった
旧自治は勝手に話をどんどん進めて板に適さない事をするから何でもかんでも仕切りたい自治厨と呼ばれ
遊んでばかりの新党は自治していないから止めろと言われる
どちらも自治内の意志が強過ぎた結果だと思う

無視したい対象が無視すれば良いというのはその通りだと思う
強制力の無い自治には止めようが無いしそれしか出来ない
あくまで注意書き程度のものだと思ってくれ
んで場所だがこのスレ過去と自治17を読んで貰えば解るが俺もどこでやるべきかは正直困っている
自治17にいくべきだろうか

122 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 21:36 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>旧自治は勝手に話をどんどん進めて板に適さない事をするから何でもかんでも仕切りたい自治厨と呼ばれ
しまった
どこでこうなってしまったんだ?
旧自治は抜いてくれ・・・・・

123 : :03/12/08 21:58 HOST:p4254-ipad03takakise.saga.ocn.ne.jp
>>121
自治スレが何をするかと限定するくらいなら、いらないのでは?
もしくはムコの方針なのでは?

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069336756/597
旧自治と自治厨というのは相反していたという認識からすれば、

この自治厨を抑える→予め何もしないと決めておく→暴れさせない、、、
これなら自治新党と同じ。自治新党だって依頼代行(または議論)くらい頑張ってたし。

124 : :03/12/08 22:00 HOST:p4254-ipad03takakise.saga.ocn.ne.jp
もっともムコは自分の方針に反したことも初期には良く見られたが、それは置いといて。。

125 :有名武将@お腹せっぷく:03/12/08 22:18 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
さて・・・タイトルロゴの整理に移りますか。

126 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 22:30 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>123
しかし何をするのも自由になってしまえばまた混乱になってしまうのでは
行為をある程度限定させないと自治自体が混乱しまた削除依頼そのまま山積み状態になってしまう
しかし確かに今のテンプレ案では限定させ過ぎのきらいがあるかもしれん
個人的には自治は機能であるだけで住民を先導するものではないと思うのだけど

そこでテンプレ修正案または代案を頼む
重複を解消しつつかつ住民意見を汲んで自治が独立的に動かず住民総スカンを食らわないような案をお願いしよう

127 : :03/12/08 22:51 HOST:p6200-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>126
>重複を解消しつつかつ住民意見を汲んで自治が独立的に動かず住民総スカンを食らわないような案
少なくともこのような場所で、このような人数で、決めようとすることからやめることだな。
自治新党で自治スレ統一話を纏めたとし、それを実行してた時ですら、
「そんなのしらねー・自治わけわかんねー」などといわれたくらいなんだから。

内容が問題なんじゃないだろ。中身はいつも同じようなもんだ。
そして非難されることも大して変わらん。「そんなの聞いてねー・勝手に決めるなー」
つまりどんな中身になるかはともかく、限定的と分かっているこの場所は適さないってこった。

128 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/08 23:01 HOST:nttkyo058138.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>126
ふむ確かにここは適さないな
あくまで避難所として使うべきという意見はその通りだ
そろそろ自治17を使うべきだな

しかし修正案も代案も無く文句をいうのであればそれは意見として成り立たないという事ぐらいは心得て欲しいな
駄目だ駄目だじゃ通らないしそれは駄々っ子同然

なにはともあれ移動しようか
三戦自治スレ Part17 
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069336756/l50



129 : :03/12/08 23:25 HOST:p6200-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp
>>128
実は、代案は>>123に潜んでいるんだよ。
そもそもこんなとこで決め始めるのからやめようと言っているので、
あんまり煮詰めることも出来ないだろぉ  (◇´*)(*`◇´*)(*`◇)<ボォゥボォゥ

130 :有名武将@お腹せっぷく:03/12/09 00:57 HOST:210-194-0-119.home.ne.jp
終に新党がたってしまいました。
どうしましょう?

131 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/09 02:21 HOST:p6186-ipad69marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
次スレ
【三戦板】自治新党その30【新秩序】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070898990/


132 : ◆PGtL3jdzkM :03/12/09 13:21 HOST:nttkyo069206.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>130
立ってしまったなら仕方がない
自治重複処理が基本だから自治18とかは立てないで欲しい
まだ次の自治形態についても議論中で話も終わってないから新党に移動すべき
別にスレタイは問題では無いし

133 :sage:03/12/14 15:12 HOST:proxy213.docomo.ne.jp
削除屋@放浪人★ 氏へ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071328561/
1、これの削除理由について質問ですが、判断理由はスレ立て時間&レス内容でしょうか
  前スレは新党30であり削除該当スレの後継のスレタイですし、
  また残った三戦板 自治スレッドが立った時点では新党30スレは800代でしたから
  フライングの疑いが強かったわけです

2、三戦板は昨年12月から自治乱立厨のおかげで新スレの時期になると
  絶えず乱立の懸念に怯えなければならない状態です
  板内で話し合いをと削除人さんに言われて来ましたが、それを主導する固定を次々に住民が放逐し
  かといって積極的に名無しが議論を起こすかというとそうではなく流れに任せて乱立スレを許し
  また乱立スレに書き込まないよう訴えても過剰反応して書き込み乱立スレを助長する形になっています
  このような住人の性質上、削除人さんに毎回乱立削除のお伺いをたてるのもお手間になるかと思います
  願わくば三戦の自治スレを「三戦板 自治スレッド」に固定していただけませんでしょうか

134 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/14 16:35 HOST:p8225-ipad70marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
んなこたぁ自分たちで議論してローカルルール化するなりなんなりした方がいいんじゃないの


135 :P一揆 ◆4oqsZDFHsc :03/12/14 18:58 HOST:nttkyo102080.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ちょっと失礼

136 : :03/12/14 19:41 HOST:t227125.ap.plala.or.jp

14代将軍・足利義栄について語ろう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069480929/

これ停めたのなんででしょうか?


・「足利一門総合スレッド」とは一部重複するが、一族を広範囲に見る
 スレッドと、特定個人を顕彰するスレッドであり、内容は全く別。
 そして戦国期において得意な存在である「堺御所〜阿波御所」という
 ものを情報交換や勉強するのに、大変有益な存在であった。
・重複が理由なら「日本史総合スレッド」「三国志総合スレッド」を立てたら
 それで残りは停止か?
・荒らしスレや駄スレの山は放置で、内容もしっかりしつつ重複でもない
 スレッドの停止をするのは「ここは荒らしスレ専用の板です」との宣言ですか?


明確な回答をお願いしたい。

137 :削除屋@放浪人 ★:03/12/15 01:56 ID:???
>>136
誘導先で語れると判断したので、重複として削除ではなく停止しました。

二つ目は実際の事例によりけりなので答えようがありません。

三つ目は、依頼の出てるものしか処理してませんので。
板のトップを読みましょう。

> 「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。


138 : :03/12/15 01:59 HOST:YahooBB219020100074.bbtec.net

来年の大河ドラマ「新撰組」について語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059911177/l50

これ停めたのなんででしょうか?


・重複が理由なら「日本史総合スレッド」「三国志総合スレッド」を立てたら
 それで残りは停止か?
・荒らしスレや駄スレの山は放置で、内容もしっかりしつつ重複でもない
 スレッドの停止をするのは「ここは荒らしスレ専用の板です」との宣言ですか?


明確な回答をお願いしたい。




139 :削除屋@放浪人 ★:03/12/15 02:18 ID:???
>>138
ただの板違いです。

140 : :03/12/15 02:36 HOST:YahooBB219020100074.bbtec.net
>>139
少々の板違い程度でスレッド停止しないでください。
三国志と戦国時代以外語ってはいけないのですか?
ローカルルールにもそんな事は書いてないハズ。
光栄板という側面もあるので三国志以外の中国史のスレも
立ってますし(削除反対なので削除依頼はしませんが)、
新撰組はギリギリですが三戦板の範疇に入ると思うのですが。

ま、止めてしまったスレは仕方ないので今後の教訓として下さい。

141 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/15 02:59 HOST:61-24-177-51.home.ne.jp
>>140
教訓も何も明らかに板違いだと思います。



142 : :03/12/15 03:42 HOST:128.109.200.208
>>140
>三国志と戦国時代以外語ってはいけないのですか?
Yes

143 :名無しの良心 :03/12/15 03:59 HOST:tkym21910237117.gemini.broba.cc
>>140
ここまで堂々と開き直られると感動すら覚える。素晴らしい。
以下読み飛ばし推奨。

ともあれ。削除ガイドラインに基づく(割と厳格である)運用が
行われている範囲とそうでない範囲との温度差ってのはあるよな。
この一文を書かなければいけないくらいには。
|「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。

好きなことを好きなように書いて来た人にとっては 2ch とはそういう場所であり、
削除や停止というアクシデントに出くわさない限りは、
こういった厳格な運用をしている側面に気付かない。
また、削除ガイドラインとは自分と縁遠い存在であり
(=自分が読んで内容を把握すべきものだとは考えない)、
それに抵触しているということが理解できない。

まあ、利用者の啓蒙なんてしても気持ち悪いし、
厳格すぎると芽を摘んでしまうので、今くらいの行き届かなさが丁度いいが、
処理されたスレの人間が 「自分(だち)だけ一方的に不幸な目に遭った」 と感じることに対する
ケアをもう少し上手くできないものかとは思う。
鷺板は理性面での解決はできるけど、感情面は切り捨てているからね。

144 : :03/12/15 04:33 HOST:YahooBB219020100074.bbtec.net
明らかな板違いとは思えませんが。私見で一方的に停止しただけでしょう。
ま、2chではそれが削除人に認められてるんで仕方ないですけどねw
とにかく、いくらボランティアでやってるからとは言え、
よく吟味せずに適当にやっつけ仕事をしないで欲しいという事です。
それを教訓にできるかどうかはその人次第ですがね。

145 :名無しさん:03/12/15 08:32 HOST:h219-110-129-025.catv02.itscom.jp
>>144
>新撰組はギリギリですが三戦板の範疇に入ると思うのですが。

>明らかな板違いとは思えませんが。

この「ギリギリ」の解釈をちゃんと書け。
ぼやかさずに。

146 : :03/12/15 08:48 HOST:sonic.planetweb.com
>>143
そこら辺の微妙なラインを自治で示せるような板やとええんやけどねぇ・・・。
なかなかそないな板ないしw

147 : :03/12/15 08:53 HOST:sonic.planetweb.com
>>144
「私見で一方的に止めた」と「私見で一方的に言っている」のはどちらさんかな?

少なくとも削除人は削除ガイドラインの削除条項に該当するモノという
大前提はあるけども、私見で一方的に消したり止めたりする事を
管理人から許されとる。
それが覆されるんは、削除ガイドラインにあてはまらんかった、
ということを証明ないし納得させられた時だけや。
>>146さんの言ってるみたいんに、そこん所を詳しく述べにゃ、
キミの言うてる事は難癖や愚痴以上のもんにはならへんよ。

あと、板趣旨があやふやでそないなスレが沢山立つゆーんやったら、
ローカルルールでそないなスレの扱いをどうするか、とかをきっちり定義するとかしぃ。

ぶーたれてばっかや何も変わらんよ。

148 : :03/12/15 10:35 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
同人コミケ板の痛い厨房スレに出て来そうな自己中心的で偉そうな誇大妄想レスに感動すら覚えた。

149 : :03/12/15 11:51 HOST:YahooBB219020100074.bbtec.net
串使ってまで書き込んでる人はいったい何ですかね?
同じ決め文句を使うとすぐに自演バレますから気をつけた方がいいかとw
こんな調子じゃマトモな話し合いにならなのでもう退散します。


150 : :03/12/15 17:56 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
つか大河ドラマスレあるし、板違いでなくとも重複だろ>新撰組

151 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/15 22:56 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
戦国無双の明智光秀が可愛すぎるスレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070370152/

このスレをスレスト処理された削除屋@放浪人★さんに質問です。
スレ立て当初は戦国無双スレの乱立スレとして削除対象だったのは認めるところですが、
その後、明智光秀短編小説スレとして機能しておりました。
削除屋@放浪人★さんは本当にスレッドの内容を読まれた上で、スレスト処理が適当と
判断されたのでしょうか?もし読まれた上での判断であるとするのなら、例えいかなるレスが
付いていようとスレタイトルに「戦国無双」が付いているなら無条件に削除されるということで
しょうか?
三戦板はネタ板としての側面を持っている為、このようなご判断は理解に苦しみます。
是非ともご回答をお願いいたします。

なおご参考までに。
スレスト処理当時に、「明智光秀」関連スレッドは該当スレッド以外に三戦板に存在していませんでした。

152 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/15 23:02 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
●を持っていない読者のために、html化したスレッド内容も挙げておきます。
http://warhis.e-city.tv/musou/1070370152.html

削除屋@放浪人★さんの迅速なる回答を期待しております。

153 :削除屋@放浪人 ★:03/12/15 23:09 ID:???
>>151
削除対象スレッドでどうこう言われても、困るわけですが。
そもそも、そのタイトルで広く真面目に明智光秀について
語れるかといえば、ゲーム名を冠している以上、難しいと
思います。ましてや、再利用が小説貼りなだけであれば、
停止としてログは残しても、そのスレッドを残す理由には
なり得ないと思いますが。

それとも、短編小説専用のスレッドを立てることが、この板
ではタブー視されてるんでしょうか?
小説スレとして立て直さないんですか?

154 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/15 23:14 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
ご回答ありがとうございます。

そうなると、いかなる有用なレスが付いてスレ趣旨が変わっていようと、スレタイトルが駄目なら
無条件に削除対象になるという判断でよろしいでしょうか?

155 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/15 23:25 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
短編小説専用のスレッドを立てることがタブー視されているネタ板は無いと思います。

ただ、このご判断が運営者とのコンセンサスとなっているとすると、クソスレはクソスレとしてしか
扱われず、住人努力による良スレ化の面白味が失われるのを危惧しております。
2ちゃんねるにはそのような面白味は全く必要ないと、運営者とコンセンサスが得られているのなら
そのようにご指摘下さい。

156 :削除屋@放浪人 ★:03/12/15 23:41 ID:???
>>155
どういうものが削除対象にならないかの見極めもあり
ますが、2ちゃんねるは「コミュニケーションの場」である
事をよく考えて下さい。

資料的価値がある場合もあるにせよ、スレッドタイトルと
>>1に書いてあることは、利用する多くの人々に「ここに
何が書かれているか、何をお話しするのか」を示す、
重要な指標です。

見て欲しいという小説であれば、きちんと看板掲げて
(スレッドタイトルでわかるようにして)、専用スレッド立てて、
のびのびとやって下さい。

157 : :03/12/15 23:41 HOST:sonic.planetweb.com
>>149
串とかなんとか、そういう主題以外の部分にしかツッコミ入れれへんって
自己申告せんでもええんやない?w
そういう細かい所やのーて、言ってる事や決り文句に間違いがある
思うんやったら、そこをきちんと言わんと。串さして自演した所で、数の演出しかできへん。
間違った事を間違ってるゆーんに串の自演による数の多寡は関係あらへん。

>>154-155
アレコレ難しい事考えずに、建て直しすりゃええんやない?
そういう需要があるゆーんはわかったんやから、しっかり使えるように
立て直した方が何かとためになるんやないか思うけど。

ただ、小説の内容がちょっとアレかもしらんけど(苦笑
えっちぃのやったら違う板でやった方がええかもねー。

158 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/16 00:09 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
>>156
迅速なご回答ありがとうございます。
今回の処理について、私は理解いたしました。
ただ、駄スレの持ち直しについては住人の努力もありますので、今後はよほど酷い重複スレタイトルではない限り
住人の自浄能力を信じて頂きたいと思います。

蛇足ですが
削除人の役割は面白い2ちゃんねるを作る為の手助けであって、ルールを杓子定規に押し通すことではありません。
削除屋@放浪人★さんの今後のご発展を祈念しております。

お忙しい中、丁寧なご回答ありがとうございました。

159 : :03/12/16 01:06 HOST:t225053.ap.plala.or.jp
>>137
先ず、全く回答になっていません。
その文章一項目は”事後報告”でしかありません。

どの部分をもってして「誘導先で語れる」と判断できたのか、その部分を
お伺いしたい。


いいですか?
・「足利一門総合スレッド」とは一部重複するが、一族を広範囲に見る
 スレッドと、特定個人を顕彰するスレッドであり、内容は全く別。
 そして戦国期において得意な存在である「堺御所〜阿波御所」という
 ものを情報交換や勉強するのに、大変有益な存在であった。
(得意は特異の誤りではありますが)


先ず、”どういう部分を判断して”誘導先で語れるという回答に至ったのか、
明確な回答を頂きたい。

160 : :03/12/16 01:31 HOST:shootthemoon.com
>>158
三文小説を駄スレに張り付けても2ちゃんねるを面白くする為の
手助けにはなりませんよ(w

161 : :03/12/16 05:16 HOST:YahooBB219020100074.bbtec.net
>>158
>削除人の役割は面白い2ちゃんねるを作る為の手助けであって、ルールを杓子定規に押し通すことではありません。

まったく同意ですね。その点、前までの削除人は非常に適切な仕事をしていたと思います。
削除屋@放浪人 ★さんはスキルのある上級削除人でありながら削除や停止に関して
そのやり方にかなりムラがあると思います。数をこなすのが多い方ですから時々やっつけ仕事になってるのでは?
今回これだけ不満があがるという事はやはり仕事のやり方に問題があったという事じゃないでしょうか?


162 : :03/12/16 05:41 HOST:sonic.planetweb.com
>>159
その調子で、将軍ごとにスレッドが乱立してから調整するんは
難しいんやない? 分裂させて語らんとあかんほど、その話題で
総合スレが占有されとったとは見えへんし。

>>161
一部の人の感情を満足させる為ん動くんが削除人やない思うよ。
そう処理された事に感情以外に理屈としておかしい思える部分があるんなら、
それをそのように言やええ。そうやないなら単なる我侭や。

なんかスレを自分たちの持ち物んよーに感じてる人が最近多なったような
気がするけど、基本的に削除人ゆーんは管理人の代理であって、
その処理はそれなりに尊重されるべきもんや。
処理がおかしいゆーんは、感情を持ち出さずに理屈でやりー。
せやないとその感情を持たへん他人を納得させられるわけないわ。

>>158
キミも発展しよーな。

163 : :03/12/16 05:44 HOST:sonic.planetweb.com
>>161
そうそう。
ムラがある思うんやったら、氏の処理するスレを逐一集めてみて、
どないな風にムラがあるんかゆーんを資料的に提示できるようにしてみたらどない?
どっちにしろ削除対象や無いゆー事を言えんのやったら復帰される
事はあらへんけど、ムラをなくしてもらう事はできるんやない?

自分の為だけに動くんやのーて、皆の為に動いてみぃへん?

164 : :03/12/16 18:33 HOST:sonic.planetweb.com
もう全然話にならんなお前ら。
俺のいう事黙って聞いとったらええんじゃ。
わかったか?

165 :            :03/12/16 20:00 HOST:128.109.200.208
>HOST:sonic.planetweb.com
さすがにそこまで必死になって削除人擁護されると引いてしまうな
ちょっと必死すぎ 感情入れすぎなのはあんたの方だ
あと大阪弁は読みにくい ワザとそういうキャラを演じる必要はない
ほとんどの関西2チャネラーは標準語で書いてる

166 : :03/12/16 20:35 HOST:i025247.ap.plala.or.jp
といいますか、何故
・似非関西弁で
・ひたすら削除人擁護
が続くのか大いに疑問ですね。


167 : :03/12/16 20:43 HOST:i025247.ap.plala.or.jp
>>162
14代将軍スレッドですが、

前述のように、歴史上においても”特異”な存在であり、当時の
畿内の騒乱について、またその頃の”権威””将軍とは”を語る
上で重要な存在です。
内容を検討しましたか?近日分は確かに重複が多かったですが、
レスが盛り返すことなぞよくあることです。
あえて「重複」だから「スレスト」するような大愚をおかす必然性を
微塵も感じません。

足利一門スレッドは逆に、自主的に「その他足利分氏族」をも
取り込んで行こうという意欲で、そう名付けられただけです。
14代将軍について話すこともあるでしょうが、それだけではありません。

>分裂させて語らんとあかんほど、その話題で
>総合スレが占有されとったとは見えへんし。
最初から分割してあったのですから当然です。

とにかく、その正体不明の”似非関西弁”をお止めください。

168 : :03/12/16 21:57 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>165-166
せやから、そないなどうでもええ事しか言えんって自己申告はいらへんって。

>>167
わかった。

んでも、私にはそうは感じられなかった。>特異な存在
総合スレで語れない話題ではない、と見る人間も存在するという事は
頭に入れておいてほしいな。
貴方の言ってる事も、そう感じるという事でしか無い。

それじゃあ削除人の心は動かせないんじゃないかな?

>最初から分割してあった
先に総合スレの方があったみたいだけど?

169 :            :03/12/16 22:59 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>168
あんたこそ関係ないのにでしゃばるなよ。
削除人の気持ちなんぞわからんだろ。何で代弁なんかする?
それともあんた自身が削除人なのかい?
一方的な決め付けばかり書かれても説得力ないよ。

170 : :03/12/16 23:09 HOST:213.26.239.226
しかし何でこの板だけ串規制こんなに甘いんだろ。
何のためのIP表示なんだ?

171 : :03/12/16 23:16 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>169
スレ復帰とかを本当に考えてもらいたいなら、情に訴えるんじゃなくて
きちんと論理的に必要性とその証明を述べる必要があるのは先に言った通り。
でしゃばるなとか決め付けだとか、そういう事しか言えないのなら
それ以上のことが言えるようにデータを提示できるように
スレ内容なんかをまとめる方に時間を費やした方がいいと思うけど。

削除人の気持ち云々ではなく、こう思うという事を言ってるだけでしかない
という意味では、あなたの意見も私の意見も等価である、と言ってるわけね。
わかる?

一連の私が言ってる事は、は今のままではあなたの目的は
達成されないというアドバイスだよ。

まあそもそも、話題そのものが禁止されたわけではないのだから、
総合スレでその話題を振ってお話すればいいじゃないとは思うんだけどね。

172 :             :03/12/16 23:42 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>171
>達成されないというアドバイスだよ。

とてもじゃないが、どっから見てもアドバイスとは思えない。
ふざけた関西弁でワザと読みにくくしたり、話の焦点をぼかして
意味のない削除ル−ル論を一方的に人に押し付けているだけ。
あげくの果てにデータを出せとか人にえらそうに説教する。
そんなに首を突っ込みたいなら自分でデータ持ってくればいいのに。
人にえらそうに指図する前に自分でやってみたら?

173 : :03/12/17 05:19 HOST:r219003.ap.plala.or.jp
>>171
>きちんと論理的に必要性とその証明を述べる必要があるのは先に言った通り。
>データを提示できるように
>スレ内容なんかをまとめる方に時間を費やした方がいいと思うけど。

これを全く説明・提示してないのが、スレストした当人なのですが。

>削除人の気持ち云々ではなく、こう思うという事を言ってるだけでしかない
削除人が、利用者の気持ち云々を考えるべきである。
利用者のための削除人である。
また、こう思うということを言っているだけなのは君である。

>話題そのものが禁止されたわけではないのだから、
>総合スレでその話題を振ってお話すればいいじゃないとは思うんだけどね。

勝手なことを、外野が言わないで頂きたい。
加えてすり替えの詭弁でしかない。
総合スレで話そうが一切やめようが、それは利用者の勝手。
一切の説明をせず、全く有意義なスレを停止した不見識を問うているのである。

で、相変わらず説明も一切なし。
出てくるのは似非関西弁を操り、串を刺し、薄い根拠とすり替えで
削除人擁護を詭弁する奴だけ。

174 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/17 07:03 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
>>173
>削除人が、利用者の気持ち云々を考えるべきである。
>利用者のための削除人である。
そりゃアナタ、根本的に勘違いしておりますよ。2ちゃんの為の削除屋であって、
貴方がたの為の削除屋じゃございません。勘違いなさらないように。

削除ガイドラインの解釈については、こんなページもありますのでご参考まで。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

175 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/17 07:07 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
通算で百回以上、ネタスレをスレスト&スレ削除された俺様が言うのだから
コレだけは間違い無い。太鼓判

176 : :03/12/17 10:48 HOST:r219003.ap.plala.or.jp
>>174
では、有意義かつ無理な解釈をせねば重複でもないスレッド
それに対する明確な理由も提示できずにいるスレスト

それは”2ちゃんねるのため”ですか?
”2ちゃんねるのため”という理由を用いるなら、今回のスレストは
余計に誤った判断である、と言えますね。

ネタスレと同列に扱うのはいかがなものかと思いますよ。

ま、削除人様があなたの出した用例にて処理したのかはわかりませんが。
なにせ明確な説明一切ナシですから。

削除人が2ちゃんねるの運営上のシステムであり、
2ちゃんねるのために存在するのは改めて言われるまでもなく、間違いもない事実です。
その上で、
>利用者のための削除人である。
これは削除人さまの良識に問うているのです。あなたに、ではありません。
”2ちゃんねるのために”事務的に処理するのもよいでしょう。
しかしこの気持ちを絶えず持ち得てこそ、特別な権利”削除人”ではないのでしょうか?

書き込みの一つ一つ、そしてそこから継続されるであろう未来のレスに対
してまで「誰かが書いているのだ」「書き続けるのだ」という重みを理解できていま
すでしょうか?>削除人さま

その上で内容の比較をした根拠も示さずに、
>誘導先で語れると判断したので
と書いて終われるのはどうしてでしょうか?あまりにも無責任ではないでしょうか?
事務的に処理したのであれば、当然判断の根拠を明確に提示できますよね?
利用者のためを思って処理したのであっても、判断の根拠を明確に提示できますよね?
あくまで個人的に処理したのであっても、その理由を提示できますよね?

先ず、わたしが要求しているのはその「判断」の内容の提示です。
どうか、特権を持った人間・多くの人の気持ちのこもったスレッドをストップさせた
当事者として、当たり前に説明よろしく。>削除人

☆黙ってスレ消す奴はドロボーと一緒☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053783115/

177 : :03/12/17 12:35 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
> 書き込みの一つ一つ、そしてそこから継続されるであろう未来のレスに対
>してまで「誰かが書いているのだ」「書き続けるのだ」という重みを理解できていま
>すでしょうか?>削除人さま

そんなに大事なカキコなら明日をも知れぬ経営状態の2chなんかに頼らずに自前の掲示板でやったほうがいいよ。
2chのスレなんて諸行無常。諦めが肝心。

178 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/17 12:41 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
特に何も言うことは無いが、確かに削除時に血涙流せないような削除屋は不適格者と言えるだろうな。
多分に精神論にはなるが。

削除屋@放浪人★に再度のご説明を願うならコチラ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/

精神論について語りたいのなら、コチラ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1068229788/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1070176230/(良ければコチラでも)

179 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/17 12:45 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
>>176
ああ、言うコトあったわ。
ネタスレをバカにすんじゃねーよ。ソレだって個人的感情の押し付けだぞ。
俺はネタこそ2ちゃんの存在意義だと思っているからな。

問答無用で俺のスレに来て謝れ。

180 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/17 12:49 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
>>178のURL貼り間違えてるぢゃん。コレだコレ

☆ 連絡&報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/

181 : :03/12/17 12:49 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
削除ガイドラインより。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

ということで、スレ住人の気持ちなんぞは削除には考慮されない。
大事とか気持ちとか、主観をいくら語っても無駄だよ。

182 :                           :03/12/17 21:45 HOST:r209155.ap.plala.or.jp
>嗜好や価値観も捨ててください。
ここが突っ込みどころだな。
どういう理由で重複と判断したかどうかが問われる。

ところで海外串に、同じHostから繋いでるやつがいるな。
自作自演ならバイダから変えろ。

183 :宇宙ターザン ◆VXU432qRcE :03/12/21 14:37 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071044068/
「幕末無双」を板違いとして削除依頼した理由。

まず、三戦板は、多少のグレーゾーンはあるものの、基本的に中国の三国時代、日本の戦国時代
を扱う板である。過去の判例を見ると、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/73 で
「さすがに日本史の幕末(江戸時代末期)の話題は板違い」として出された
新撰組大河ドラマスレの削除依頼が受理されている。
その件についての、処理した削除人さんの見解は↓の通り。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064856654/138-139
さて、そういった例から考えるに、「幕末無双」もまた板違いと判断できる。

他に参考になる判例としては、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/81 で出された、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069818018/
「【お願い】水滸伝の新作キヴォンヌ!!」への削除依頼が受理された件がある。
これは、コーエーに水滸伝ゲームの新作製作を望むスレである。
過去には、水滸伝関連スレへの削除依頼がスルーされたこともあったようだが、
発売されてもいない、発売される予定もないゲームのスレともなるとさすがに
削除対象である、という判断が下されたわけだ。
そして、今回問題となっている「幕末無双」もまた、発売されてもいない、
発売される予定もないゲームなのである。

三国志・戦国板は、あくまで歴史を扱う板だ。歴史としての幕末、歴史人物としての
幕末英雄を扱うならまだしも……、たとえゲームでも、『維新の嵐』のように
実際に存在するゲームならまだしも(新撰組大河スレが削除された例を見るに、
それでも削除対象だろうが)、発売されてもいない、発売される予定もないゲーム
のスレなど言語道断であろう。
このような、過去の判例から考えるに、「幕末無双」スレが削除対象であることは明白といえる。

184 : :03/12/21 18:58 HOST:YahooBB219020100074.bbtec.net
確かに、歴史で人気のある三国志と戦国時代を語る事が目的で作られた板ですが、
そのうちに歴史ゲーム板化した事は誰の目にも明らかだと思います。
そしてローカルルール作成時にも時代の扱いに関しては議論されませんでした。
だからローカルル−ルにも「三国志と戦国時代以外のスレは禁止」とは書いてありません。
したがって、幕末という時代はグレーゾーンにあるのではないでしょうか?

三戦板でのローカルルールが改正されないうちはグレーゾーンにあるスレを
削除人の勝手な独断と偏見で削除されては困りますね。

185 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/21 20:39 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
★伝言★

戦国無双の明智光秀が可愛すぎるスレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070370152/
ここで小説書いてたアナタ。後継スレッドを立てておいたので、良かったら続き書いてくれ。
楽しみにしてるヤツも居るみたいなんでな。

明智光秀総合スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071974820/

186 : :03/12/22 10:05 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>したがって、幕末という時代はグレーゾーンにあるのではないでしょうか?

先カンブリア紀から弥勒菩薩の光臨まで入りそうなグレーゾーンだな。


187 :名無しの妙心:03/12/22 13:20 HOST:50.27.216.216.transedge.com
板違いの判断の際には、板名とカテゴリによって判断される。
三国志と戦国時代の話題以外の話は日本史板で行なうべきであろうな。
三国志と戦国時代の話題の、いわば隔離の為の板なのであるからして。

日本史板で幕末ネタのスレッドが乱立していて困っているという現状が
あるならばともかく、そうでないのなら話題を行なう為のスペースはあるのだから、
素直に日本史板でやればよろしかろう。
何もかもを己の普段見る板で済ませようとするのは厨房の為す所業。
使い分けする為にこそ、2ちゃんねるには400以上の板が存在する。

学術的に考えて室町中期が戦国に入るか否かという問題はあるであろうから、
その部分をグレーゾーンであると主張するのであればまだわかる。
が、幕末という江戸の末期を戦国時代のグレーゾーンであると主張される事は、
時代区分的に考えても無理があるのではなかろうかな?

リソース的な問題があると仰られるのであれば、その点を話し合った上で
新板要望なりを出せばよろしかろう。

善処なされよ。

188 :宇宙ターザン ◆VXU432qRcE :03/12/22 18:01 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>184
>そのうちに歴史ゲーム板化した事は誰の目にも明らかだと思います。

他の人の指摘にもありますが、削除ガイドラインの第5条には「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」
とあります。三戦板のカテゴリは、あくまで「趣味」(資料によっては、ネタ・顔文字としていることも)
であって、「ゲーム」ではありません。掲示板の名称も、「三国志・戦国時代板」であり、「コーエー板」でも「歴史ゲーム板」でもありません。
歴史ゲーム板化したからそう扱えといった主張は通用しません。そのような主張は、
天王寺公園のカラオケ露店の人たちの言ってることと同レベルといえましょう。
それ以前に三戦板って、「歴史ゲーム板化した」といえるほど、ゲームスレに埋め尽くされてましたっけ。
真面目に歴史について考察しているスレや、歴史そのものをネタにしているスレの方が量としては多いと思うのですが。
で、そのゲームスレにしても、最近の削除によってどんどん減ってきているようですし。
ちなみに、http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogueの「全掲示板&案内」には、
「英雄をネタとして楽しむための板。ゲームそのものの話はゲーム系で」とあります。
三国志・戦国は、歴史ゲームの題材でもあるからこそ、歴史ゲーム板に堕さないようにせねばならない、
この文言からはそのような意思がうかがえます。

189 :宇宙ターザン ◆VXU432qRcE :03/12/22 18:06 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>そしてローカルルール作成時にも時代の扱いに関しては議論されませんでした。
>だからローカルル−ルにも「三国志と戦国時代以外のスレは禁止」とは書いてありません。

馬鹿馬鹿しくて開いた口が塞がらないのですが……。
上でも引きましたが、削除ガイドラインの第5条には、「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」
とあります。作成時に範囲を議論しなかったのは、わざわざ議論するまでもなく板名を見れば一目瞭然だからではないのですか。
もしも、プロ野球板からの隔離板として「阪神・巨人板」ができるとします。そこで、「中日の話題はOKか? 日ハムの話題は
板違いか?」とかいちいち議論しますか?
ギャルゲー板のローカルルールには、「何をもってギャルゲーとするのか」など書かれてませんし(同人ゲーやエロネタの誘導は
ありますが)、懐メロ邦楽板にも、何年前までが範囲でそれ以降は駄目、などと一々書いてはおりません。
だからといって、ギャルゲー板に『マリオカート』のスレや、懐メロ邦楽板に浜崎あゆみのスレを立てたりすれば、
削除対象になるはずです。『マリオカート』は明らかにギャルゲーではありませんし、浜崎あゆみは明らかに懐メロ
ではありませんからね。同じように、幕末が三国時代や戦国時代でないのは明らかと思いますが。
三戦板で「時代の扱い」というなら、他の人の指摘にもありますが、議論するとしても、
「上限は応仁の乱か、伊勢宗瑞(北条早雲)か」とか、「下限は大坂夏の陣か、島原の乱もカバーするのか」とか、
そんなところでしょう。ここで、一般に言う戦国時代の終結から二百何十年も経った幕末が
グレーゾーンなどと言い出すのは、よほど算数が苦手な方くらいでしょうね。
さて、>だからローカルル−ルにも「三国志と戦国時代以外のスレは禁止」とは書いてありません。
の部分に至っては一瞬「釣りか?」と思ってしまいました。
いったい、そんなことをわざわざ書く板がどれほどあるというのか……。
三戦板の親板である、世界史板を見てください。ローカルルール自体がありません。
だからといって、「ローカルル−ルにも「世界史以外のスレは禁止」とは書いてありません」として、
江戸時代のスレや恐竜のスレを立てていいと思いますか?(続く)

190 :宇宙ターザン ◆VXU432qRcE :03/12/22 18:11 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
いや、「ローカルル−ルにも「三国志と戦国時代以外のスレは禁止」とは書いてありません」の論法でいくと、
ローカルルールのない板では何をやってもいいことになってしまう。
そういえば、今問題となっている「幕末無双」スレは、日本史板に立ってたのが削除されて、それで三戦に
来たんでしたっけ。しかし日本史板のローカルルールには、「ゲームスレ禁止」とはありませんね
(「その他掲示板一覧を見て、よく考えてからふさわしい板にスレッドを立てましょう」と書いてはありますが)。

>したがって、幕末という時代はグレーゾーンにあるのではないでしょうか?

で、その根拠は? って、ここの>>145でも同じこと訊かれてますけど、答えてませんね。
「三国志と戦国時代以外のスレは禁止」とは書いてないからという論法が通用しないのは、先に述べた通り。
さて、幕末がグレーゾーンなら、縄文時代は、弥生時代は、はたまた太平洋戦争は、隋唐時代は、
はたして扱う範囲でしょうか? グレーゾーンでしょうか? 板違いでしょうか?
お答え下さい。「三国志・戦国時代板」という板名から、なぜそう判断できるのかを、きちっと根拠を書いて。

>三戦板でのローカルルールが改正されないうちはグレーゾーンにあるスレを
>削除人の勝手な独断と偏見で削除されては困りますね。

この発言は、天に唾するというものですな。法令をどう適用するかについて微妙ないし曖昧なところがあったなら、
法改正しない限り判例が以後の基準となっていくものです。で、幕末スレについては、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/73の依頼が受理され、
それにここの>>138が控訴、しかし>>139で、判決は覆らず確定してます。
それと、「グレーゾーンにあるスレを」と、幕末がグレーゾーンであることを
なにか既成事実のように書いてますけど、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/73
の依頼文と判決の因果関係を見れば、「グレーゾーンですらない、完全な板違い」であると
削除人さんは判断されたとも見られるわけですが。

191 :宇宙ターザン ◆VXU432qRcE :03/12/22 18:13 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
そちらの、幕末がグレーゾーンという主張に根拠がないというのは、先に述べた通り。
今回の削除人さんの判断は、削除ガイドラインに則った(ローカルルールなどは下位法です)、
おおむね順当なものだったと思います。

「ローカルルールが改正されないうちは」の主張はまったく逆で、幕末スレを許容するなら、
それこそローカルルール改正、場合によっては板名称改正が必要となります。
板名称が「三国志・戦国」であり、削除ガイドライン第5条には前述のような記述があり、
【ローカルルールの申請について】 の注意には「ガイドラインに反しないようにガイドラインをよく読んでください」
とありますからね。実際、モータースポーツ板は、過去「F1板」という名称でしたが、
改正されて現行のようになりました。
さて、そのような改正がなされない以上は、そちらの主張のまったく逆に、
これ以降も今回の判断が踏襲されることになるのではないでしょうか。

192 : ◆yuQ9t.UD8o :03/12/22 22:29 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
そんなに興奮して長文書きつづらんでも、>>187で十分だろうがw
もっと、若者は生産的なコトに努力せーや

ま、削除することに対して削除屋の私情があっては絶対ならないが、
削除しないことに対しては、削除屋の私情を大いに入れて良いと思うのよな。
削除してしまえばソレで全ては終わりだが、削除してないなら誰かもっと適切な
判断できる人間が削除処理できるワケだから。

193 :向こうの106、107:03/12/23 22:34 HOST:p2115-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/109
>小説スレは一部認められるものもありますね。

なにをもって「一部」とするのか気になりますが。
さて、エロ描写については確かに問題があるかもしれません。
しかしそのスレについては、>>50において、ガイドライン5+7という
まったく同じ削除理由で依頼が出され、スルーされておりますのでどうなりますか。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/110
>1つ上のレスで、ゲーム準拠のものが削除対象と自ら言ってるのにどうしたことか。

こちらこそ、なぜ「ゲーム準拠のキャラクタースレ」と「三國志or戦国+異分野」の
ネタスレを同一視できるのか、うかがいたいですね。
たとえば、プロ野球板には、↓のような
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1066753829/
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1068972959/
「プロ野球+他の漫画」という形のネタスレが存在しております。
一方で、「パワプロの松井選手を語るスレ」だとか、「燃えプロのホーナーAAスレ」
などといった、ゲーム準拠のキャラクタースレがありますでしょうか。
また、プロレス板では、↓のように、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049125434/8-12
「ゴモラ【VS】レッドキング」というタイトルは完全特撮のスレが一旦ゴミ箱に行った後
「怪獣を題材にプロレス興行風味に進行していた」として、異議申立ての結果板復帰したという例
があります。ちなみに、プロレス板は一応専門板、三戦はネタ・雑談系ですね。
で、そのプロレス板には、ゲーム準拠のレスラースレはありますでしょうか。
(つづく)

194 :向こうの106、107:03/12/23 22:37 HOST:p2115-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」という形態のスレはどの板にも見られる
のに対して、ゲーム準拠のキャラスレなど、ほとんど見当たらないのですが。
こういった「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」式のネタスレについては、
この板でいえば、「三國志or戦国」の部分が、ちゃんとした歴史としての三國志or戦国であれば、
板違いにはあたらない、というのがこれまでの判例から言えることです。
ここの>>14では、削除旅団 ★さんが、新日本プロレスのスレについて、
>4-5個目:もうちょっと上手くネタを絡めてたらスルーするけど…。
>   ただの「三戦板にある親日スレ」になってるのでゴミ箱へ。
として消してますけど、つまり板趣旨のネタを絡めてあればスルーというわけですね。
ちなみにその削除旅団 ★さん、無双の曹丕スレは特にコメントせずに消してますね。
「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」式のネタスレについては、板趣旨の部分を
ちゃんと絡めてあれば削除対象ではない、そういう判例が他の板などにもある一方で、
ゲーム準拠のキャラスレは削除される、というのもまた判例なのです。
そもそも依頼理由自体、「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」式のネタスレが
第5条単独なのに対し、ゲームキャラのスレは、第5条+第6条(ゲーム本スレへの重複)。
このようにガイドラインとの関係が違うのですから、同一視できないのは当然と思いますが。
実際、ここまで引用してきたように判例もまた違うわけですし。

195 :向こうの106、107:03/12/23 22:39 HOST:p2115-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ちなみにそちらは、1052536538のスレについて、
>三国志と全く関連性のないギャルゲー準拠の煩悩小説で、
と述べてますが、スレタイは「12人の妹が"戦国時代に"飛ばされたら」
ですから、そりゃ三国志とは関連性ないでしょう。三国志と関連性ないから削除対象なら、
この板にいっぱいある織田信長や武田信玄といった戦国時代スレもみんな削除対象ですかね。
まあ、1052536538の小説には、戦国武将やら当時の時代背景やらといった記述が多いので、
「戦国時代とは全く関連性のない」とは言えなかったのでしょうが、
しかし板違いとの印象を植え付けるために、「三国志・戦国時代板」という板名称すら
知らないかのようなことを書くとは、呆れるしかありません。
ちなみに「ギャルゲー準拠」というのも意味不明で、戦国の部分をギャルゲー準拠で書くなど不可能です。

さて、ゲームやアニメ準拠のキャラスレがなぜ駄目かについては、前述のようにむしろ第5条というより
第6条との関係が大きいわけです。
第6条には、「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります」
とあります。ここで、ゲーム準拠のキャラスレを認めると、歴史上の人物について真面目に語りたいスレが
ゲームキャラ準拠のスレに誘導される、といった事態が起こりかねず、そこで削除しなかった場合、
今度は「三國無双の孔明を語るスレ」「天地を食らうの孔明を語るスレ」「三國志Zの孔明を語るスレ」
「決戦Uの孔明を語るスレ」といったように、同じ人物名を冠したスレの並立が公然と認められることになり、
第6条の「同じ事象・人物に関するスレッド〜」という文言が空文化してしまいます。
そこで、ゲーム準拠の人物スレは第5条(人物単独に拘りたいのなら、ゲーム系板で)および
第6条(その板内でやるなら、そのゲーム総合スレで)において、削除対象となるわけです。

196 :向こうの106、107:03/12/23 22:43 HOST:p2115-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
訂正。
>>194
×「ここの>>14では」
○「http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/14では」

197 :板違い:03/12/24 01:55 HOST:pdns.nd-shokusan.co.jp
無双の曹丕スレなんて、当時お前と自治党員の間で相当揉めたろう。知らんぷりですか?
別に無双を擁護するわけじゃないが、あれは「三国無双の曹丕について語るスレ」じゃなく
「なぜ三国無双では曹丕の扱いが悪いのか」という趣旨だったろう。
正史のどういった行いが無双に反映されないのか真剣に考察する内容だった筈。

ゲーム本スレの
第5条で違反しているなら十分お前のスレッドも削除対象だろう。
自分に都合のいい過去ログばかり挙げてるが、
「12人の妹が戦国時代に飛ばされたら」を見てみたところ
1日ほぼ一回、自作の小説を書き連ねるだけ、反響はほぼ皆無、
稀にみる反響は「きもい」系のものばかり。
第5条違反のスレッドの中でも悪質な部類に入ると思うがな。



198 :板違い:03/12/24 01:57 HOST:pdns.nd-shokusan.co.jp
「ゲーム本スレの」はいらなかった。

199 : ◆NrzNAFPLAQ :03/12/24 02:51 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>193
>三戦はネタ・雑談系ですね。
その認識は誤りだ。現在の三戦は分類上専門板になる。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/129
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/257-258
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/268

200 :_:03/12/24 05:40 HOST:synctest.ibergen.com
>>194
>そもそも依頼理由自体、「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」式のネタスレが
>第5条単独なのに対し
第5条だけのスレもあるが、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052536538/のスレだと話が違ってくる。
まずスレの内容。
エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2というコテハンが
延々と自作の小説を書き綴っているスレッド。
スレを仕切るのとは違い、完全に私的な目的の投稿を続けており、
ギャルゲーという悪く言えば立ち入り難いジャンル、
また自由参加型の小説スレッドでもなく、他の人が入り込む余地はほとんどない。

3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
「固定ハンドルが占用している」「閉鎖的な使用法を目的としている」
に該当する。

次にスレ住人数。上記の理由も相重なってスレに書き込む人は少なく、
貴方の書いたその小説で、誰かを楽しませたりするような利を示唆するレスは見受けられない。
他、今現在残っている小説スレでは、続きを求める声は多かれ少なかれあるもの。
個人の利以外の存在意義は見当たらない。

4. 投稿目的による削除
「全く情報価値の無いもの」「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
「板の趣旨よりネタを優先するもの」「客観的な意見を求めないもの」
このすべてに該当する。3つ目は>>199も参照のこと。
ただし三戦板はID非表示なので、自作自演でもすれば住民数を錯覚させやすい。
これは削除人の判断能力が問われる。

これに加えて、貴方自身も認めている
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
にも該当する。


201 :_:03/12/24 05:41 HOST:synctest.ibergen.com
最後に、これは今回は適用されないだろうが、
>貴方が依頼理由に使っている第6条には、「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります」
>とあります。ここで、ゲーム準拠のキャラスレを認めると、歴史上の人物について真面目に語りたいスレが
>ゲームキャラ準拠のスレに誘導される、といった事態が起こりかねず、そこで削除しなかった場合、
>今度は「三國無双の孔明を語るスレ」「天地を食らうの孔明を語るスレ」「三國志Zの孔明を語るスレ」
>「決戦Uの孔明を語るスレ」といったように、同じ人物名を冠したスレの並立が公然と認められることになり、
>第6条の「同じ事象・人物に関するスレッド〜」という文言が空文化してしまいます。

実際こういう確信犯的スレが乱立した見聞はないので
これは極論だと思うのだが。少なくとも自分にとっては。
この理屈を「人物」ではなく「事象」に焦点を置くと、
三国志・戦国と関連のない事象(シスプリ)を容認すると
「ときメモと三国志」「センチメンタルグラフィティと戦国」
などのスレも容認することとなり、埋め尽くされる可能性もある。
これも無論極論で、実際にも今現在はシスプリのスレ2つ以外にギャルゲー関連はないが、
たとえば誰かが「ギャルゲーと三国・戦国の小説」というスレを立てたら
そちらの方がよりレスがつくのは明白で、「重複スレッド」が生じる。
貴方の言葉を借りれば、1つのゲーム関連のスレッドを認めると、後続の総合目的のスレが
前者の単独スレへの誘導される、といった事態が起こりかねない。

3、4、6条はもう一度再依頼する必要がある。実際に依頼した人にやってもらいたい。

3つの削除理由を満たし、重複の危険性も伴っているスレッド。
それでも自分の欲求のためだけにこのスレを残すと言い張るのか?

202 : :03/12/24 14:35 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>200
>エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2というコテハンが延々と自作の小説を書き綴っているスレッド。
単なる駄スレの再利用だろ。

>また自由参加型の小説スレッドでもなく、他の人が入り込む余地はほとんどない。
余地とかいう以前に、最初から荒らししかいないじゃん、そのスレ。

203 :193-196:03/12/25 16:27 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>197
こちらが一々例を挙げて論を展開したというのに、そちらはほとんど主観だけですね。

>無双の曹丕スレなんて、当時お前と自治党員の間で相当揉めたろう。知らんぷりですか?

揉めたというか、少し議論にはなってはおりましたけど、実際削除が実行され、
それについての削除人さんへの質問や抗議なども行われなかったのですが。

>別に無双を擁護するわけじゃないが、あれは「三国無双の曹丕について語るスレ」じゃなく
>「なぜ三国無双では曹丕の扱いが悪いのか」という趣旨だったろう。

プロ野球板に「なぜパワプロではカツノリの扱いが悪いのか」などといったスレを立てても、
パワプロ関連スレと見なされることは請け合いですね。

>第5条で違反しているなら十分お前のスレッドも削除対象だろう。

「第5条で〜」の前段部分がないと、何について言っているのか意味不明なのですが。
1052536538が第5条違反と言いたいなら、論理的に理由を述べて下さい。

>自分に都合のいい過去ログばかり挙げてるが、

議論の際、前例や判例などを参考にし自説の根拠とするのは当然のことであり、
どこでも行われていることですけど。まあ、そちらさんは具体的な反論はできないんですね。
私は他に、ゲーム・アニメ等準拠の人物スレと第6条との関係を述べましたが、それもスルーですか。
他にも色々スルーしてますな。
ちなみに、小説の反響がどうだとか、そういったことは第5条とはあまり関係はないと思いますよ。

204 :193-196:03/12/25 16:28 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>第5条違反のスレッドの中でも悪質な部類に入ると思うがな。

とのことですが、本当に悪質なスレというのは、向こうの>89で依頼が出されている
1071291497のような、板趣旨とまったく関係がない(「天下統一」の一語のみか)スレを言います。
そのような形のスレでも、「もうちょっと上手くネタを絡めてたらスルーするけど…」
というのがhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/14
で示された削除人さんの見解なわけですな。
その点http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052536538/のスレは、
当時の時代状況、工学、文化といったものを資料に基づいて描いており、
どの板にも普遍的にある「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」形式のスレの中でも、
板趣旨にわりと適っている方と思いますが。
あ、そうそう、削除依頼スレの>110さんは、戦国時代を舞台とした小説に対して
「三国志と全く関連性のない」などと馬鹿なことを言ってくれましたが、
>>197さんは板名称が「三国志・戦国時代板」であることは御存知ですよね?

>>199
そうですか。それは失礼しました。

205 :193-196:03/12/25 16:30 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>200-201
第3条については、削除人さんによって以下のような見解が示されております。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055942300/579
そもそも小説スレという形態自体が、どうしても作者中心のスレ進行になってしまうわけですが、
しかし小説スレ禁止などといった話は聞いたことはなく、削除人さんによっても
>>153>>155において容認する発言がなされております。
ちなみに1052536538の小説においても、「続きを求める声」は少ないながら書き込まれておりますが。
また、
>また自由参加型の小説スレッドでもなく、他の人が入り込む余地はほとんどない。
とのことですが、そもそも小説スレの形態において自由参加型などといったものは一部に過ぎません。
>>153>>155において削除人さんが小説スレ立てを容認する契機となった小説も、自由参加型ではありませんね。

次に、第4条について。
「全く情報価値の無いもの」=これについては、当時の時代背景やら武器の歴史やらを資料に基づいて
描き、最近のレスでは参考にした資料も明示しており、読めば多少詳しくなるという点で、
それなりの価値はあるかと。登場する武将も一般の小説などで描かれる機会の少ないものですし。
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」=この小説を媒介として、舞台の地理や人物設定などに
ついての会話に至っているレスも見受けられます。そもそもこの文言がこのスレ
に適用されるというなら、小説スレの存在自体許されなくなってしまいますが。
「板の趣旨よりネタを優先するもの」=につきましては、小説という形で戦国時代の考察を提示しているつもりなのですが、
それはいいとしまして、板名自体が「戦国英雄ネタ・三国志、戦国時代」であり、
日本史板ローカルルールに明記された誘導にも、
「戦国時代・武将をネタとして楽しむ→戦国英雄・三国志・戦国時代」となって
るのをお忘れなきよう。

206 :193-196:03/12/25 16:32 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
「客観的な意見を求めないもの」=についても、感想は受け付けており、疑問点があればそれに答えておりますが。
とまあ、一応逐一反論は行いましたが、そもそも第4条の適用につきましては、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/19で出された
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066300115/)などはスルーされており、
よほどのものでないと適用されないことがわかります。
基本的に第4条というのは、三戦でいえば「岡山岡山……」や藁藁☆玄徳のスレなどに使うものであり、
1052536538のスレが第4条違反だなどとは、実際の運用を知らないあまりに現実離れした空論ですね。

次に、第5条について。
>貴方自身も認めている
とありますが、いつ認めたというのか、ソースを。
私が何度も主張しておりますのは、「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」という形式のスレはどこにでもあり、
そういった形式のスレでは、板趣旨のネタを絡めてあれば、削除対象にならないというのが判例で示されており、
よって戦国時代の部分の比重が大きい1052536538のスレも
第5条の「その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
には該当しないという見解なのですが。

207 :193-196:03/12/25 16:38 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
次に、私の第6条見解への反論について。

>実際こういう確信犯的スレが乱立した見聞はないので

そういう事態に至っていないのは、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/106
でも述べたようにゲーム・アニメ準拠の人物スレがちゃんと削除されてるからでしょうに。
こういうのを逆立ちした議論といいます。
とはいえ、スレが立ってから削除が行われるまでの過渡期には、近い事態も起こっていますね。
1064387069の一騎当千準拠孫策スレには、無双準拠孫策スレや史実準拠孫策スレ(1069742785とは別)への誘導が貼られ、
住民が「それらのスレとは趣旨が違う」と反論するという一幕もありました。1064387069のスレは、
結局一騎当千本スレ誘導の重複としてスレストになりましたが。
「歴史上の人物について真面目に語りたいスレがゲームキャラ準拠のスレに誘導されるといった事態」
の前提となる、ゲーム・アニメ準拠の人物スレが、史実準拠のものより早く立つという状況は過去いくらでもあり、
実際今立っている(http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069742785/l50)の史実準拠孫策スレは、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068305818/l50)の一騎当千準拠の後発ですね。
今回依頼した、戦国無双お市スレや、無双シリーズ夏侯惇スレなども、史実準拠スレが立ってない状況で立てられましたね。
ちなみに1068305818については削除依頼が出されており、このようなゲーム・アニメ準拠人物スレが削除されるというのは
何度も述べているように判例となっておりますから、1069742785の史実準拠スレはそのお陰で安泰なのだといえます。

208 :193-196:03/12/25 16:41 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>三国志・戦国と関連のない事象(シスプリ)を容認すると〜

以下の部分。これについては、三戦を含む多くの板に「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」形式のネタスレが存在し、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049125434/8-12のように板趣旨とからめてあれば削除対象にならない、
という判断が出ていることをどうお考えでしょうか。このように多くの板でそういったスレの存在が認められている
にも関わらず、乱立だの埋め尽くされるだのといった話はそれこそ「見聞はない」ですね。
私の主張に極論返しを行ったつもりなのかもしれませんが、削除されるか、ある程度許容されているか、
という前提が違うのですから成り立たない議論です。
まさか、「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」形式のスレをすべての板から追放しろ、と言っているわけではないとは思いますが。
現実問題として、「板で扱う分野+漫画やアニメやゲーム」形式スレが、板趣旨にからめてある限り存在を許されているのに対して、
ゲーム・アニメ準拠の人物スレが削除されていることを、どうお考えなのでしょうか。

>貴方の言葉を借りれば、1つのゲーム関連のスレッドを認めると、後続の総合目的のスレが
>前者の単独スレへの誘導される、といった事態が起こりかねない。

ゲーム準拠と史実準拠スレとの関係と、単独スレ・総合スレの関係を同一視するのも無茶と思いますが。
単独・総合が親と子の関係とするなら、ゲーム準拠人物スレと史実準拠人物スレはいわば真贋の関係でしょうか。
タテの関係とヨコの関係をいっしょくたにするようなもので、これでは私の「言葉を借り」たことにはなりません。
単独スレが総合スレの重複となるかについてはケースバイケースのようですが、
総合スレが単独スレの重複として削除などといった例は、聞いたことありません。
しかし「歴史上の人物について真面目に語りたいスレがゲームキャラ準拠のスレに誘導」なら、
ゲーム準拠スレが削除されなかった場合、第6条の規定からして起こりうる事態です。

>3つの削除理由を満たし、重複の危険性も伴っているスレッド。

ここまで述べてきたように、削除理由は一つも満たしていないというのが私の見解です。

209 : :03/12/25 18:16 HOST:YahooBB220061084102.bbtec.net
ゲーム準拠の三国・戦国もギャルゲー+三国・戦国も同レベルだと思うがな。
長文でごまかしているがお前は
後者より前者が優れている、これを言葉を変えて言ってるだけだろ。
そして前回の削除人の判断を毎度毎度自分の強みにして、
削除人にこれからもその判断を強いることを前提としている。横暴だと思うがね。


このスレを削除してもらって、後でギャルゲー小説総合スレでも立て直せば済む話だろう。
明智光秀スレなどは「無双」が入っていただけで削除され、
住民の総意で再度立て直されて穏便に解決した。
理詰めで相手を追い詰めるだけで、自分は1歩引くことも出来ないお子様ですか?

210 : :03/12/25 19:35 HOST:ohta117217.catv.ppp.infoweb.ne.jp
読む気をなくす無用な長文は、説得力を無くすねぇ。
もっと手短に書かないと、削除人他も読んでくれないよ?

211 :名無しの妙心:03/12/25 21:05 HOST:50.27.216.216.transedge.com
うむ。
というか、今はシスプリと戦国時代を絡めたスレのお話をしている、
という事でよろしかろうか?(汗

誰かの言質よりも、削除ガイドラインからの引用を優先させた方が
突っ込まれた時の説得力が増しますぞ。
削除人の判断は各人まちまちだったりします故。
厳しく取ったりする人もいれば、板事情に詳しくないが故に、
わかるところだけ処理される削除人もおります。


ま、あんまり過敏になりすぎなんじゃないかとも思うけどね。
確かに開かれたスレ、という雰囲気はあんまり感じないけど、
この程度なら放っておいていいんじゃない?
あんまり過敏になりすぎて軍板みたいな騒動になってもアレっしょ。
きっちり批判してあげればいいんじゃない?
その上で次スレは夢板辺りで立ててもらえば。

212 :元自治住民:03/12/26 02:47 HOST:zaqd3789e08.zaq.ne.jp
自治スレでもそうだったんだけど、エノキのパターンって

相手の反論に必要以上の長文で返す → 相手がある程度かいつまんで反論する
→ その反論にまた新たな長文をつけ、相手が省略した部分を「何故か」と問い詰める
→ 以下何回か繰り返し → 相手は呆れて去る →理論負けですか?私の勝ちですね

全部コレ、ただのゴリ押し。実際彼の言い分を、別の過去削除されたスレに
適用すればいくらでも庇えるし。面倒だからやらんけど

1度でもいいから自分のお気に入りのスレを削除されて痛い目に遭わんと
懲りないんじゃないの?無双スレを削除してもまた新たに立つってことは、
それだけ三戦板の住民の中に、無双ネタを必要としてる人がいるってことでしょ
削除されても総合スレとして立てれば問題ないってここの人達も言ってるんだしさ

213 :名無しの妙心:03/12/26 03:43 HOST:211.75.231.21
あのノリのまま次スレも立つようだったら、その時はばっさりいかれるっしょ。
今はちょっと誰も触れないor触りたがらないんじゃないかなぁ〜。

こういうタイプの人は、ぶつかり合いには強いけど、
はたきこみにはあっさり手を付いたりするんで、そこら辺考慮して
なだめすかし色々やってみたら?>頑張ってる皆さん

214 :無名武将@お腹せっぷく :03/12/26 05:38 HOST:t232241.ap.plala.or.jp
ルール違反は削除されても仕方ないよね。

215 :203-208:03/12/26 14:44 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>209
>ゲーム準拠の三国・戦国もギャルゲー+三国・戦国も同レベルだと思うがな。

「三國志or戦国+異分野」形式のネタスレと「ゲーム準拠キャラクタースレ」を同一視することは
できない、というのは>>193-196などで何度も述べている通りですが。
「三國志or戦国+異分野」形式スレに出される依頼は主に第5条、「ゲーム準拠キャラクタースレ」は
第5条+第6条(スレによっては、第6条だけの依頼で処理されたものもありました)、
といったようにそもそもガイドラインとの関係が違うのであり、レベルがどうこうという問題ではないのですが。

>長文でごまかしているがお前は
>後者より前者が優れている、これを言葉を変えて言ってるだけだろ。

それは、そちらの勝手な思い込みですね。ちなみに長文とありますが、
そちらのように主観だけを何の根拠もなく書き連ねるだけなら確かに文は短くまとまるでしょうが、
具体的に例を挙げるなどして反論するとなると、どうしても長くなってしまうものです。

>そして前回の削除人の判断を毎度毎度自分の強みにして、

私が例に出しているのは前回の削除人さんだけでなく、前々回や、他板での発言なども含まれております。

>このスレを削除してもらって、後でギャルゲー小説総合スレでも立て直せば済む話だろう。

これも意味のない解決策ですね。>>201の破綻した論の焼き直しか何かですか。
それならば、「ドラえもんのび太の三国志」スレなども「少年漫画と三国・戦国の小説」
に立て直さねばならないんでしょうか。なぜ「立て直せば済む」というのか、ガイドラインとの
関係がどうなるのかといった、根拠も不明ですね。

216 :203-208:03/12/26 14:47 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>明智光秀スレなどは「無双」が入っていただけで削除され、
>住民の総意で再度立て直されて穏便に解決した。

「三國志or戦国+異分野」形式のネタスレと「ゲーム準拠キャラクタースレ」では、
ガイドラインとの関係も違い同一視できないと何度も言っていますでしょうに。「住民の総意」というのも根拠不明で、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071932305/31-32
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071932305/50-51
を見ればわかるように、特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8oという人が言い出して
これといって積極的な賛成を得ることもなく立てたに過ぎません。

>理詰めで相手を追い詰めるだけで、自分は1歩引くことも出来ないお子様ですか?

「理詰めで相手を追い詰めるだけで」といいますが、私の論争相手は追い詰められてるんですね。
ここは「削除"議論"板」であり、議論する場です。理詰めで主張するのは当然のことです。
理詰めで追い詰められたのなら、引くのは追い詰められた側でしょうに。

>>210
これは申し訳ありません。
しかし上にも書きましたように、主観だけを何の根拠もなく書き連ねるだけなら確かに文は短くまとまりますが、
具体的に例を挙げるなどして論を展開するとなると、どうしても長くなってしまうのです。

>>211
>誰かの言質よりも、削除ガイドラインからの引用を優先させた方が

いえ、削除ガイドラインは引用するまでもない前提と思ってますので……。
ガイドラインには線引きまで示されていない条文も多く、そういった点は判例が参考になるものと思っております。
1052536538のスレにつきましては、次スレを立てるつもりはなく、今スレ中に終わるか何かする予定であります。

217 :203-208:03/12/26 14:50 HOST:acacia.u-gakugei.ac.jp
>>212
>削除されても総合スレとして立てれば問題ないってここの人達も言ってるんだしさ

そう言っているのが本当に削除議論板住民なのかは不明ですが。というより、言っているのは>>209
だけのようですが(>>201は、重複云々の例えに持ち出しただけですね)。
それに、なぜ立て直さねばならないか、なぜ「問題ない」のか、まったく説明がないのですが。

218 :特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8o :03/12/26 20:51 HOST:ns.bach-kaffee.co.jp
ほう?スレ立てに板住人の同意が必要だなどというルールは、初めて聞いたな。
閉鎖的な馴れ合いイッテヨシ

219 :209:03/12/26 23:17 HOST:YahooBB218132156055.bbtec.net
>「理詰めで相手を追い詰めるだけで」といいますが、私の論争相手は追い詰められてるんですね。
>ここは「削除"議論"板」であり、議論する場です。理詰めで主張するのは当然のことです。
>理詰めで追い詰められたのなら、引くのは追い詰められた側でしょうに。
その考え方がお子様だと言っているのだが。それすら理解出来ないのか。
議論=理詰めと解釈するとは失笑もの。
板の運営に関わる問題ならいざしらず、自分のオナニースレの擁護のためだけに
この削除議論板をも私物化しつつあるこの現状をどう捉えている?
正常な精神を持っていれば、自分が一歩引いた方がこのスレの迷惑にもならないし、
今回の論争も円滑に解決すると頭で理解出来るはずなのだが。
これは理詰めの段階以前の、常識やマナーの問題だろう。
それをガイドラインにはないだの、打ち負かされた方が去るべきだの
お子様的発想としか形容しようがないね。

220 :                           :03/12/27 08:32 HOST:t232127.ap.plala.or.jp
阿波御所スレッド、参加者はものすごーーーーーーーーーく落胆し、
もうすっかりやる気なくしています。
戦国史の特異点を語る、そこから「天下とは」すら見えてくるいいスレだったのに。


軽率な判断をした、お前のせいだよ。


お前は沢山の人間の良心や好奇心を、軽率な判断でドブに捨てたんだよ。
そして一切の説明はなく、何故か海外串を刺して削除人擁護する奴が喚くだけ。

きっとお前ってそういう人間なんだろうな。

221 : :03/12/27 14:45 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>議論=理詰めと解釈するとは失笑もの。

では議論とは理屈抜きの感情のみでぶつかりあうことなんですか?
今まで知りませんでした。

222 :見物人P:03/12/27 16:52 HOST:nttkyo088094.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ちょっと独り言をぽつりと。

議論とはある一定の対象に、如何に持論が正しいのかを納得させる為の手段の一つだと俺は捉えていたりする



議論は別に理詰めでも感情論でもイインジャネーノ
ただ一般的に感情論は受けが悪いんだけどな
理詰めも魂胆が丸見えじゃあ人によっちゃ駄目だし


いや、俺は関係無いから続けてくれ
口出し失礼

223 : ◆NrzNAFPLAQ :03/12/27 20:59 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>222
http://life.2ch.net/yume/

224 :おおたわけのみこと ◆3uIQO01mdA :03/12/27 23:53 HOST:p35240-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jp
>>223
夢板誘導で思い出したが……妙心氏(>>187>>211>>213で発言)が
某・自称スター杉る削除人に訊いてきた見解↓。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1069929814/396

225 :_:03/12/28 02:38 HOST:synctest.ibergen.com
>第3条については、削除人さんによって以下のような見解が示されております。
>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055942300/579
なるほど、最初の文から見るにこのスレッドは「閉鎖的な使用法」には該当しないようだ。これは撤回する。
しかし後半の文の「そのコテハンさんが居ないとスレが回らない状態」はどうか。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052536538/172-からの流れを見たら、
書き込み量の9割以上がエノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2によって占められ、
さらにその大半が小説内容(つまり、自作の作品公開の場)となっている。
最初に「12人の妹が戦国時代に飛ばされたらどうなるか、真面目に考察しよう」
という発言をしているが、これは考察とは言えない。
多人数を交えて議論しているわけでなく、1人の視点のみから語っているだけにすぎない。
「書込み量の問題じゃない」ことを差し引いても、十分に適用されるとは思うがね。
第3条の「固定ハンドルが占用している」は、視覚的にも内容的にも該当する。

>そもそも小説スレという形態自体が、どうしても作者中心のスレ進行になってしまうわけですが、
>しかし小説スレ禁止などといった話は聞いたことはなく、削除人さんによっても〜
小説が禁止だという発言はしていないのだが。自意識過剰では?
ただ小説という形態が“このスレにおいては”閉鎖的な方向に傾きやすい、と。
この件は上記で撤回したので、ここで止めておきます。

>次に、第4条について。〜
ここの部分は単に私の見識不足だったようだ。第4条違反は全面的に撤回する。

226 :_:03/12/28 02:39 HOST:synctest.ibergen.com
>次に、第5条について。〜
>いつ認めたというのか、ソースを
194の内容を受けたんだが、確かに特定のスレッドは指していないので説明不足だったようだ。

>私が何度も主張しておりますのは〜判例で示されており、
反例。前回貴方に削除された
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067355623/のスレに
抗議が届いているが、板違いと一蹴されている。
ちなみにこのスレッドはゲーム準拠限定のスレではないと明言されている。
(http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/94-95)

>よって戦国時代の部分の比重が大きい1052536538のスレも
ほう・・・?とてもそうは見えないが。擁護対象なんだからそりゃ比重が少ないとは口が裂けても言えないでしょうね。
これは主観の問題だろう。

>そういう事態に至っていないのは、http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/106
>でも述べたようにゲーム・アニメ準拠の人物スレがちゃんと削除されてるからでしょうに。
>こういうのを逆立ちした議論といいます。
何を呆けているのだろう。こういう返答がくると疲れがどっと出る。
上のレスで貴方が依頼したスレはそれぞれが全く違う趣旨の内容で、共通点は「ゲーム準拠」のみなのだが。
貴方の出した極例のように「孔明」という同一事象を「別のメディア」に散らせるようなケースとは全く違う。
さらに反例。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/64では
別の事象の孔明の削除依頼が出されているが、通っていない。

209の>ゲーム準拠の三国・戦国もギャルゲー+三国・戦国も“同レベル”だと思うがな。
という発言に対しても
>「三國志or戦国+異分野」形式のネタスレと「ゲーム準拠キャラクタースレ」を“同一視”することは
と話を摩り替えている。まさか「同レベル」と「同一視」を同義と思うほど頭は悪くないだろう?
209の「同レベル」発言は個人の主観だが、あくまでゲーム準拠云々の話にこじつけようとしている。
逆立ちした議論はどちらでしょうね。

227 :_:03/12/28 02:39 HOST:synctest.ibergen.com
>以下の部分。これについては、〜
この主張は>>195の主張と完全に対照的であり、説得力は皆無。
それを差し置いても第6条について私が述べたのは、
シスプリのスレッドが狭域の分野である以上、親となるスレが立てられたら
削除対象になるのは子であるそちらのスレだという事なのだが。
195の貴方の理論をそのまま適用した、それだけです。
ここでまた「ゲーム準拠と板で扱う分野+漫画やアニメやゲームは同一視できないでしょうに」
とか反論してきたら、それこそ頭のおかしな人の領域になるでしょうな。

>単独・総合が親と子の関係とするなら、ゲーム準拠人物スレと史実準拠人物スレはいわば真贋の関係でしょうか。〜
これも屈折した論なようで。贋作にも真作と独立した事象と認められるものが数多いのだが。
それは論点が異なるのでここでは触れないでおく。
親と子の関係というのも、単独スレを禁止されている板を除けば容認されるだろうが、
もともと板と異なる分野の単独スレを許したら、それこそキリがなくなってしまう。
貴方の擁護しているスレはまさにそういう対象なのだが。
板の不可を省みずに「趣旨絡みの単独スレ」はゲーム準拠でないので容認できるとふんぞりかえっている
その態度が理解出来ない。

以上により、3条と5条、そして6条の可能性を孕んだスレと認識している。

228 : ◆NrzNAFPLAQ :03/12/28 11:44 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>224
大変参考になった。

>とりあえず住民の苦情が酷くない内は

229 :_:03/12/28 18:00 HOST:210-20-189-86.home.ne.jp
>>227
板の不可じゃなくて板の負荷だろw後半は大いに同意だけど、前半は所詮
1つのスレッドなんだから大した負荷にはならんと思うけどね。

で、>>153の削除屋★放浪人の発言について疑問が。
「削除対象スレッドをどうこう言われても困るわけですが」って…?
削除人が削除するのは、自分が「削除対象」と見なしたスレッドなんだから
ここ詐欺板で「削除対象スレッドをどうこう言う」のは当たり前だと思うんだけど。
何の為の詐欺板なんですか?
そもそも、>>153自体質問者の「ネタスレ」の部分を黙殺している内容で
「ネタスレとして機能しているようなので、様子見」という判断も今まであったのに
それを全否定するような書き方(しかもやや挑発的)をしているのに甚だ疑問。

230 : ◆NrzNAFPLAQ :03/12/28 19:12 HOST:synctest.ibergen.com
>>229
この板で削除人と削除議論をやるなら、削除ガイドラインに抵触していない事を証明すべきだな。
削除対象を様子見していた事は免罪符にならんよ。

>削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

231 :_:03/12/28 20:11 HOST:210-20-189-86.home.ne.jp
>>230
意味不明。俺は別に特定のスレを擁護する気はないのだが。
あんたはもうレスせんでいいよ。

232 : ◆NrzNAFPLAQ :03/12/28 20:19 HOST:synctest.ibergen.com
>>231
この板のローカルルールぐらい目を通したらどうだ。

http://qb2.2ch.net/sakud/

233 :                           :04/01/01 12:32 HOST:t231115.ap.plala.or.jp
海外串を刺して管理人擁護





へぇ

234 : :04/01/01 23:06 HOST:t515047.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
488 名前:紫龍 ◆E5DSHIRYUU 投稿日:2004/01/01(木) 18:46
ドロン除 ★の基準はかたよってるからきらいです

235 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/05 19:37 HOST:50.27.216.216.transedge.com
三戦板の質問スレを1039958962/とし
質問も可能な雑談スレとして1071754159/を認定しようと思う。

もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039958962/

雑談・質問スレッド其の24
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071754159/

236 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 17:10 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>235の理由で以下のスレッドに対し1071754159/とこのスレに誘導した。

雑談スレッドその1
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070855750/526

【Xmasは】ごみ箱@三戦板その12【独り】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070858622/717

237 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 21:17 HOST:t564092.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
と思いましたがやはり>>235-236は取り下げます。
お騒がせいたしました。

238 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 21:47 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>237
重複状態であるものを取り下げる必要がないのだが。
下手な小細工はせず論を以って当たれば良いだろうに。

239 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 22:06 HOST:t089148.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
>>238
論を以ってあたるも何も、単なる言いがかりというか、ヒステリックな
あなたの妄言に対し、その誤りを指摘しているだけですよ。
それぞれ500,700ものレスのついているスレッドに対し、
その是非はともかくとしても、なぜスレッドストップではなく、
削除依頼なのですか?
まずはそこをお聞きしましょう

240 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 22:18 HOST:50.27.216.216.transedge.com
>>239
削除依頼は通常、判断後の処理にまで言及する必要はない。

このケースで言えば何レスあろうと、板の趣旨に沿った情報価値の乏しい重複雑談スレに
敢えてスレッドストップを願い出る必要は皆無と考える。

241 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 22:22 HOST:50.27.216.216.transedge.com
削除議論よりも、俺個人への質問が色濃いようなら以後はこちらでな。

http://jbbs.shitaraba.com/computer/10675/

242 : ◆NrzNAFPLAQ :04/01/06 22:28 HOST:t089148.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
>>240
情報価値が高いか低いかは、あなたが決めることでも、言及できることでもないでしょう。

>>241
2ちゃんねるのなかで行われている会話に対して、
なぜ外部の掲示板を指定するのかははなはだ疑問ですし、
さらにいえば、私怨でこのような会話をしているように思われるのは迷惑です。
それに、あなた個人に対しては、何の興味も関心もありません。

243 : :04/01/07 09:14 HOST:pl1205.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
私怨にしか見えんがな(w
そのトリップといい(w

244 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

245 :ジハード ◆d6L5ag3yFQ :04/02/15 15:32 HOST:p120-dna07urayasu.chiba.ocn.ne.jp
15 :ジハード ◆d6L5ag3yFQ :04/02/14 22:37 HOST:p79-dna07urayasu.chiba.ocn.ne.jp
 削除屋X氏へ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1039174456/23
の削除依頼は「冗談」ではありません。
 「淀」は「北政所」とは違って官位に任じられていない(北政所は
「従一位」という官位に任じられているので個人第一群か
せいぜい個人第二類に当たる)ので、「淀」を個人第一群や
個人第二類を当てはめるのは困難でしょう。


 あるいは、「淀」は個人第一群や個人第二類に当てはまると
あなたは判断するのですか。

 「北政所の従一位」のソースは
http://www.kodaiji.com/reki_mana/hideyosi.html


 これはhttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/15
の転載です。
 坂下善夫氏があなたに呼び出しをかけたような方法で呼び出しを
かけたつもりでしたが、こちらで議論すべきことに後で
気づいてしまいました。

246 :ジハード ◆d6L5ag3yFQ :04/02/15 15:33 HOST:p120-dna07urayasu.chiba.ocn.ne.jp
 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/16-19
に対するコメント。

16
ギャグを使った対応、お疲れ様です。

17
 同じ通称を持つ人物が複数存在するとは断定できません。よって、
「淀」や「北政所」は個人特定が可能です。なお、呼び出し方法を
間違えたことに後で気づいてしまいました。

18、19
 「歴史上の人物」に対する個人の取り扱いに対して現在の
削除ガイドラインをそのまま適用すれば「淀」が個人第一群や
個人第二類に当てはまらないから、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059524111/731
が削除対象になり得ると言う結果が導き出されます。
 まあ、歴史上の人物の取り扱いを「現在の削除ガイドライン」で
対処すればこのような問題が生じます。これは「冗談」では
ありませんから。

247 :( ´D`):04/02/15 16:07 HOST:EATcf-323p124.ppp15.odn.ne.jp
>>246
一群二類三種。この定義は2ちゃんねるのものです。
この定義に従って2ちゃんねるでは処理をする。

一群や二類であるから誹謗中傷OK、と言うわけではありません、
それは「2ちゃんねるでは放置」と言うだけのことです。
2ちゃんねるの外ではこの限りではありません。
2ちゃんねるでは放置=2ちゃんねるでは認めている、でもありません。

一群や二類の親族若しくは本人から名誉毀損で訴えられることはあります。

今回の件とは直接は関係ありませんがね。


248 :( ´Д`)y──┛~~:04/02/15 17:37 HOST:218.65.206.116
>>246
>削除ガイドラインをそのまま適用すれば「淀」が個人第一群や
>個人第二類に当てはまらないから、

ハテ?相撲部屋の女将さんは二類と言う判断がありますよ。
ここから強引に推測すると淀君は二類でわ?
もちろんこんなのは対象外なんでつけどね。。

249 :超プロ住民 ◆v38X7SPpro :04/02/15 21:52 HOST:E219108028163.ec-userreverse.dion.ne.jp
何とかして、「死んだ人」を皆「歴史上の人」にしてしまえるような言質を
★持ちから引き出したいようですな。

250 :ジハード ◆d6L5ag3yFQ :04/02/21 11:49 HOST:p100-dna07urayasu.chiba.ocn.ne.jp
>>247
 確かにその通りである。しかし、「削除拒否」が「単なる放置」ではなく、
「誹謗中傷の幇助」と解釈される恐れがあることは
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/973691293/349
で明らかである。
 なお、歴史上の人物の末裔が「歴史上の人物に対する誹謗中傷」に対して
「名誉毀損」で訴える可能性は絶無とは言いきれない。

伊達政宗(個人第一群)の末裔
http://www5a.biglobe.ne.jp/~date-18/

後藤又兵衛(個人第二類の可能性が高い)の末裔
http://www.mms-net.com/samurai/

>>248
 そのような解釈もありえるでしょう。しかし、歴史上の人物にも
削除ガイドラインをそのまま適用した場合、「時代劇板」、「PCゲーム板」、
「漫画板」などの「歴史板」以外の板では「個人第二類にあたる歴史上の人物に
対する誹謗中傷」は削除対象になってしまいます。

>>249
 そのようなことを私は主張するつもりはありません。ただし、「本村弥生」
については「歴史上の人物」扱いせざるを得ない状況が随所に見られます。

251 : :04/02/21 13:04 HOST:ohta117217.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>ジハードさん

三戦に関する議論には思えないので、他所(他スレなど)で議論を行って頂けませんか?
当該板住人としては、このような全く無益な議論を快いとは思えません。

252 :( ´D`):04/02/21 19:05 HOST:EATcf-317p101.ppp15.odn.ne.jp
>>250
あの。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/973691293/349
を例としてあげる意図がわかりません。
明らかにネタなんですが。。。

で、それは良いとして。
>、「削除拒否」が「単なる放置」ではなく、
>「誹謗中傷の幇助」と解釈される恐れがある
と言うことはあなた自身が木村氏に対して行っていることは。

253 :名無しの妙心:04/02/21 19:19 HOST:61.235.152.90
もう、木村さんとか言う人にこの人の事教えて、
訴えてもらえばいいじゃんと思うんだが。

254 :ななしさん:04/02/23 11:35 HOST:p1012-ipad75marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
なんかみんなの食いつきが悪いなあ。
戦国武将は政治もやっていたわけだから一群扱いでしょ。
政治家は一群扱いなんだから。
それで一群の人たちは引退しても亡くなっても一群扱いのまま。

>>250
> なお、歴史上の人物の末裔が「歴史上の人物に対する誹謗中傷」に対して
> 「名誉毀損」で訴える可能性は絶無とは言いきれない。
親族だと思われる人が依頼した場合、削除される可能性はありますよ。
これは芸能人等にも言える話。

255 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

256 :ジハード ◆d6L5ag3yFQ :04/03/08 16:03 HOST:p23-dna07urayasu.chiba.ocn.ne.jp
>>254
 正確に言えば「引退した政治家」については「責任問題の
発生する範囲においては一群」です。
 戦国武将については「行政官」と解釈したので「個人第二類」と
思いました。それに「前田慶次」は政治を行った要素が極めて
小さいので「政治家」と見なすことは困難でしょう。

>親族だと(以下略)
そのとおりですね。

>>251
 現状では「戦国武将」が「政治家」ないしは「行政官」(個人第二類)で
ある以上、「戦国武将に対する誹謗中傷」が「三国志戦国板」や
「日本史板」では放置されることはわかっています。
 しかし、現状では「豊臣鶴松」に対する誹謗中傷が「個人第三種に
対する誹謗中傷」として削除対象になりかねません。
 よって、歴史上の人物の個人の取り扱いは三国志戦国板にも
ある程度は関係があります。

 ただし、これ以上は
個人情報の定義と削除や分類や区分について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067702680/
がふさわしいのでそちらで続けます。
 よって、>>252-253へのコメントもそちらで行います。

257 :                           :04/05/08 15:41 HOST:n242098.ap.plala.or.jp
っていうか三戦板、IP表示導入してくれていいよ。
荒らし以外誰も困らん。

会社?学校?家帰ってやれ。


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