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カメラ板削除議論

1 :名無しさん脚:04/05/14 04:21 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
カメラ@2ch掲示板 VSビオランテ
の削除に関して議論するスレです。

関連スレ
カメラ[重要削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029183124/
カメラ[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/
カメラ[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026935425/

2 :名無しさん脚:04/05/14 05:10 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
削除依頼をしたのは私ですが、まずは
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/72-73
への反論から。

ヤシコンマウントのレンズ交換式デジ一眼を望むユーザーが
デジカメ板よりもカメラ板に多い、というのは、確かにそうかも
しれません。ただしデジカメの話題はデジカメ板でやるのが筋です。

それに以下のスレッドを見る限り、デジカメ板でもヤシコンマウント
に関して言及する余地はあるように思えます。デジカメ板でスレを
立て直ししてもいいのではないでしょうか?

CONTAX N Digitalはどうなるの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/



3 :名無しさん脚:04/05/14 05:23 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
次に
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/74
に対して

「ミノルタはレンズ交換式一眼デジ出せ!5 」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1077722487/l50
に関して以前に削除依頼を出しましたが、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/22
次のような反論があり、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/23
削除人氏からは以下のような判断がありました。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/33
>>一つ目、いきなりではなく、少しずつデジカメ板へ
移動することを考えていただきましょう。
デジカメ一色の話題になるようなら次スレはデジカメ板のスレへ。

つまりミノルタのスレについても、別に「問題ナシ」と判断されているわけ
ではありません。本来はデジカメ板でやって欲しい、というわけです。

4 :名無しさん脚:04/05/14 05:56 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
それから、私が「事情を知らない」ということにされているようですが、
ヤシコンマウントとNマウントの違いぐらいは理解しています。



5 :compeita ◆biA.TMAXI6 :04/05/14 09:24 HOST:catv161.avis.ne.jp
ただでさえ時間がないのにスレで議論する前段階としての
「スレの是非を議論する」ことが何処までできるか自信がありませんが。

現時点でフィルムカメラユーザーであるヤシコンユーザーが
同じマウントでデジカメを望む、という点に於いて、
やはりデジカメ板では難しいと思います。「ヤシコンの」デジカメ
と言っている時点で、N既存のNマウントとは違う道含めた
(あるいはそちらの方を本筋とした)要望なわけで、完全に
フィルムカメラベースの話だと思います。

事情をご存知でしたらそのへんのニュアンスは解ってもらえると
思いますがいかがでしょうか。ミノルタのように、製品発表されたのなら
その時点でデジ板に移るのが的確だと思いますが、銀塩しか出ていない
「ヤシコンマウント」ベースで話す以上、銀塩板が相応しいと思います。
出来ればストップがかかったスレに関しても、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/33
で示されたように、いきなりではなく段階的な移行を考えて頂きたいです。
万が一?リリースが決まったらその後はデジカメ板で話したらいいと思いますし。

6 :削除屋三太郎 ★:04/05/14 11:03 ID:???
スレをもう一度よく読み直し、一通りの議論を拝見しました。

とりあえず、削除人の立場としては、
スジ論から入らざるを得ない面があることをご理解いただければと思います。
スレタイに「デジカメ」が入り、「デジカメ」について語ってるスレが依頼されれば、
処理に判断が傾くことが多いかと思います。

もちろん、板間の境界的な議論があり得ることは理解しています。
建前論としては、デジカメは全てデジカメ板で、ですが、
運用に当っては、柔軟に対応することも必要だと考えています。

7 :削除屋三太郎 ★:04/05/14 11:05 ID:???
例えば、こういうプロセスはいかがでしょうか。
雪月 ★さんの
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1075128340/33
のなぞりですが、

1.スレタイに「デジカメ」を含まないスレを立て直す。
2.議論の内容自体は、スレストしたスレの内容を継続
3.議論の焦点がデジカメに移るようなら、デジカメ板に移動

繰り返しますが、あくまで原則は「デジカメの話題はデジカメ板で」です。
板のカテゴリ分けとは、基本的にそういうものだと思うので。。。

8 :山崎 渉:04/05/14 11:19 HOST:ntchba061026.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>スジ論から入らざるを得ない面があることをご理解いただければと思います。

これがそもそも削除人の誤解だと思う。
2ちゃんねるガイドを守ってくれよ。

9 :compeita ◆biA.TMAXI6 :04/05/14 12:49 HOST:catv161.avis.ne.jp

うう、仕事中なのに気になって来てしまう・・。

議論の焦点がデジカメにあればなんでもデジカメ板...ってのが
やはり、現状では無理があるのではないでしょうか。
例えば携帯に付いてるデジカメは携帯に関する板で議論されるでしょうし。
フィルムカメラのシステムの延長としてデジカメを語るなら、
やはり銀塩板が相応しいと思います。デジカメというものが、
かなり広範な製品分野に跨って存在している現状は、今後もさらに
その傾向を強めると思いますので、「デジカメと名の付くスレは削除」
「デジカメの話題はあくまでデジカメ板で」というのは、これから先
あまり的を得た見解じゃなくなる気がしますが。

何にせよ「一眼デジ」で、ミノルタなら結果的にオーケイなのに
ヤシコンはダメ、てのはヤシコンユーザーとして悲しすぎます。
せっかくメーカーに直訴したりで頑張ってるヤシがいるのに
とても勿体ないかと。カキコする人がいるうちに、
なるべく早い復帰をお願いしたいです。

あと>>8
>2ちゃんねるガイドを守ってくれよ。

ってどういう事?なのかもう少し詳しくお聞きしたいです。


10 :削除屋三太郎 ★:04/05/14 13:13 ID:???
>>9
仰ることは分かるつもりです。

ただ、2chにカテゴリ別の板が存在する以上、
ある境界領域のスレについて判断を要求された場合、
削除人としては、0か1かの判断を下さざるを得ない立場にあるんです。

もちろん、携帯を語るスレの中で、
デジカメの話題が出てくることはあるでしょうが、
もし、それがデジカメがメインの話題になるのであれば、
やはりデジカメ板が適切になると思うのですが。

で、その辺りの境界領域に対する対応の現実解として、
>>7のような線を考えてみたのですが、いかがでしょうか。

お互い仕事中ですか。。。(苦笑

11 :compeita:04/05/14 19:35 HOST:catv161.avis.ne.jp
あのスレ、生き返った! と思ったらそうでもないんですね(藁

三太郎さんの仰る>>7も解る気はします。7で理屈が通らない部分はない
ような感じはしますので、今あるスレを生かして欲しい理由があるとすれば
私にとっては「前発言を捨てるのが勿体ない」?って位かなあ。
しかし...あまり突っ込んで議論しまくる話題でもないような気もしますね。
2ちゃんでマトモな話(藁 するのって久しぶりなので、
ついつい理屈を考えてしまうだけかも(藁

“タイトルにデジカメを含まない”として、前例アリで
「デジ一眼」はオーケイということでしょうか。

【京セラに】ヤシコンのデジ一眼出して【直訴しよう】


みたいな感じならいいのかな? 
仕事に戻りまつ..
問題スレの1=コンちゃんのコメントも聞きたいですね。

12 : ◆JirlIgjZQg :04/05/14 20:36 HOST:ntceast018165.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
今回の削除依頼と処理を見て、思った疑問など。

・コンちゃんさんはデジカメ板に立てることを検討しなかったのだろうか?
 テーマがデジカメである以上原則デジカメ板に立てるのが適切なはず。
 「こういうニーズは銀塩一眼ユーザに多いだろうからカメラ板が適切」
 という考えはちょっと根拠としては弱いと思う。
 デジカメ板に人が少なければ、コンタスレからリンク貼って誘導すればいい。
 (カメラ板とデジカメ板をボーダーレスで行き来している人は多い)

・コンちゃんさんは、削除依頼が出されることを予想できた。
 スレ初期に警告誘導があったのだから、その時点で削除依頼スレを
 見ていれば、削除処理前に削除依頼スレに反論を書くことは可能だった。
 (「削除依頼は全て公開」はこういう反論の機会を保証するためとも考えられる)

・削除屋三太郎さんは移動処理を全く検討しなかったのだろうか?
 GL5(板違い)の処理を行う場合、ガイドライン的にはまず適切な板への
 移動が検討されるべき。この場合カメラ板とデジカメ板は同一サーバーに
 あるので、デジカメ板への移動はシステム上可能である。

・compeitaさんの「ミノルタデジ一眼希望スレが生き残ってヤシコンデジスレが
 停止させられるいわれはない」という主張は、
 削除議論板のローカルルールの2番
 「「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから」
 に抵触する。
 心情的には理解できるが、この板ではそういう論法を避けなければならない。


13 : ◆JirlIgjZQg :04/05/14 20:57 HOST:ntceast009050.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
以上のような疑問は残りますが、
僕は「ヤシコンデジスレはカメラ板で容認される余地がある」と考えます。

カメラ板で扱う話題は、ローカルルールで厳密に規定されていないので
ある程度は周辺領域の話題も(常識の範囲で)話し合うことが可能です。
カメラメーカーの戦略や企業姿勢などもその範囲です。
例えばキヤノンについては、キヤノンEOSの信頼性や品質を厳しく問う
スレッドがあります。

一眼レフメーカーが、銀塩一眼とデジ一眼をどのように整合性を
もって提供してくれるか、というのはユーザにとって非常に重要な
テーマです。ミノルタαデジスレがpart5まで伸びたのも銀塩αユーザに
とって極めて切実であったからでしょう。
ニコンについても、DXニッコール(ニコンのデジ一眼専用レンズ)に関する
スレや、ニコンのデジ一眼戦略に付いて話し合うスレがあります。

ミノルタデジスレもヤシコンデジスレも広い意味で
「カメラメーカーの企業戦略を問う」スレッドとして機能していました。
この1点を以って、これらのスレがカメラ板にあってもいいと考えるものです。

14 :コンちゃん:04/05/14 22:53 HOST:nthrsm015095.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>13
>一眼レフメーカーが、銀塩一眼とデジ一眼をどのように整合性を
>もって提供してくれるか、というのはユーザにとって非常に重要な
>テーマです。
>ミノルタデジスレもヤシコンデジスレも広い意味で
>「カメラメーカーの企業戦略を問う」スレッドとして機能していました。
>この1点を以って、これらのスレがカメラ板にあってもいいと考えるものです。
その通りです。だからこそ私は、カメラ版で議論する意義があると考えました。
「絶対正しい」とは言いませんが、ちゃんと考えた上での筋の通った判断として
ご理解いただけたと思います。こういった事情を聞いた上で臨機応変に判断することこそ
人の作る「ルール」ではないでしょうか。言葉狩りのような規制ならば
ロボット検索でもできます。あえて人が作業することで、そういった人間らしい「あいまいさ」が
良い方向に機能するよう、期待してやみません。

15 :コンちゃん:04/05/14 23:02 HOST:nthrsm015095.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>・コンちゃんさんは、削除依頼が出されることを予想できた。
> スレ初期に警告誘導があったのだから、その時点で削除依頼スレを
> 見ていれば、削除処理前に削除依頼スレに反論を書くことは可能だった。
すみません。。2ちゃんに関しては素人に近いもので
そんな仕組みになっているなんて、初めて知りました。
その時にちゃんと反論しておけば、こんなにご迷惑をおかけしなくて済んだのに
compeita さん、削除屋三太郎さん、お仕事の邪魔までしてご免なさい。。

で、現実的な話に戻りたいのですが
今あるスレを復活させることがどうしても難しいのであれば
>【京セラに】ヤシコンのデジ一眼出して【直訴しよう】
この名前でカメラ版にもう一度スレを立てる、というのは容認されるのでしょうか?
OKならば作業にかかりますが。。。

16 :山崎 渉:04/05/15 01:02 HOST:ntchba005220.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
いんふょうえぶだとスレタテは結構しんどいんだよな。

だが、ヤシコンでのデジカメは現状のイメージセンサでは広角系レンズは使用不可ばかりになるだろうね。


17 :ST使い:04/05/15 02:37 HOST:220.64.53.153
多くのCONTAXのユーザー、また写真愛好家から見れば、
CONTAXはCarl Zeissというレンズが使えるボディという認識なのではないでしょか?

それがフィルムであれ、デジタルであれ、
Carl Zeissのレンズが使えるボディのスレッドと考えるのが妥当であると思います。
故に、デジカメ版でなく、カメラ、レンズ、写真など幅広い愛好家がいるカメラ版にこのスレッドはあるべきだと考えます。

そもそも、デジカメ版にヤシコンデジタルを待ち望んでいる人はほとんどいないと思われます。
デジタルの話はデジカメ版にという判断は、少なくともこのトピックに関しましては、
あまりにも現実を無視した判断のように思われます。

是非、スレッドの復活へのご再考、ご英断をお願いいたします。

18 :削除屋三太郎 ★:04/05/15 11:35 ID:???
>>12
移動も考えたんですよ。
ただ、移動は住人の方々に自主的に移動していただいてこそ意味があるかなぁ、
と思ってるので、よほど極端な場合でないと、個人的には移動を使うことは少ないです。

>>15
出来れば、「デジ」外せません?
「一眼新機種出してほしい」とか(汗

「言葉狩り」とのご批判の出ることもあるでしょうが、
削除人が判断する場合、それが全てとは言いませんが、
実際、スレタイトルがかなりの比重を占めることが多いんですよ。
今後、同様の削除判断が出る可能性を減じるためにも、
新スレからは「デジ」の文字を外していただけるとありがたいかな、
というのが、削除人としての本音です。

19 :compeita:04/05/15 13:14 HOST:catv161.avis.ne.jp
書き間違って恥をかきつつ...どもです。

まず>>17
しかし、あらら....うーん...って感じの御意見ですね(藁

【京セラに】ヤシコンの一眼新機種出して【直訴しよう】

【京セラに】ヤシコンのデジ一眼出して【直訴しよう】

では全然意味が違ってきますからねえ...。多分殆どのヤシコンユーザは
「ヤシコンの一眼新機種」というと当然フィルムカメラの新機種だと思います。
「デジ一眼」とでは、同じ次元で語るのは意味がないというか、無理というか..。
フィルムカメラとして捨て置かれつつ、でも根強い支持者がいて、
ひょっとしてデジ展開可能かも?いや無理かも?っていう「ヤシコン」
システムを使う銀塩ユーザーが、「デジカメ」の事を考えるという
ノリだと思われ、とすると、「デジカメ」せめて「デジ」位は
スレタイに入っていないと意味がないと思われます。
メーカーに訴えかける強さも全然変わってきますし。
なんとかせめて「デジ一眼」位は容認いただきたいです。
GL上使えない論法だとしても、やはりミノルタでは5スレまでも
容認されているというのは動かない事実ですので....。
(あと、やはりそうは言っても停止してるスレを戻して貰えたら
楽なのになあ...って気はします。)



20 :compeita:04/05/15 13:15 HOST:catv161.avis.ne.jp
あと>>12-13
非常に理論的で、突っ込むところが見あたらないというか。
ごもっともな意見だと思いますです。
「一眼レフメーカーが、銀塩一眼とデジ一眼をどのように整合性を
もって提供してくれるか、というのはユーザにとって非常に重要な
テーマです。」....全くもってその通りだと思います。

えと、一点だけ。
デジ板と亀板をボーダレスに行き来する人って、私の感覚だとさほど
多くないような気がします。どちらかに偏ってしまうような。
特にヤシコンユーザーだと、その傾向が強いのではないかな? 
私は銀塩はヤシコンで、デジはistD=PENTAXですが、istDを使い
始めてから殆ど亀板に行かなくなったし、行ってもヤシコンスレを
見ることは非常に希でした。
何故ならヤシコンについて新しい話題は殆ど無いし、過去の蘊蓄は
たいてい頭の中に入っているからです。2ちゃんのシステム上、
同じ話題がFAQ化せずに延々と回り続けることが多いですし。
ニコンやキャノンユーザーなら、 ◆JirlIgjZQgさんが言われるような
事もあり得るかもしれませんが。ヤシコンユーザーってちょっと複雑な状況にある。
なのでヤシコンデジという微妙な製品に関する話題に限っていうと、
例えデジカメの話題でも、やはりニーズやユーザーの理解力から考えるに、
カメラ板が相応しい、いやカメラ板じゃないと出来ないんじゃないかと
思います。

三太郎さん、どうかご理解の程、よろしくおねがいいたします。

うう、また色々考えてしまった。
今日も仕事です(泣 もどりまつ....


21 :planar55:04/05/15 17:10 HOST:EATcf-267p187.ppp15.odn.ne.jp
自分もヤシコンユーザとして一言書かせて下さい。

このスレは、
「現在すでに存在しているデジカメ」
についての話題ではなく、
「今現在は存在しておらず、もし登場すればヤシコンユーザにとって一大関心事と
なるであろうようなデジカメ」
に関する議論であります。
ヤシコンユーザ(=デジカメユーザではないことに注意)によるデジカメ待望論であり、
悲しいですがまあ恐らくは実現はしないであろうな要望についてのスレです。
もし仮にこのデジカメが実現したとしたら、その時初めてデジ板に行けば良いのです。

例えば、現行のキャノンの一眼デジでヤシコン(ツァイス)レンズを使う、とか
いうのでしたら、現行のデジカメの使用方法についてのスレになるでしょうから、
デジ板になるのだと思います。
また例えば「M42マウントのデジカメを待ち望むスレ」なんてのが仮に出来るとすれば、
まさしくカメラ板においてしかあり得ません。
デジ板では「M42」って何?くらいな反応しか得られないでしょうから。

ちょっと脱線しましたが、結論を言うと、まだ存在せぬデジカメについての論議であり、
既存のヤシコン資産をそのまま使えることになるという点でヤシコン(=非デジカメ)ユーザが
その論議の主体となるであろうことから、
このスレは、スレタイもそのままにカメラ板に復活されるべきと考えます。

22 :コンちゃん:04/05/15 18:16 HOST:nthrsm038025.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
スレの削除とか復活とか、スレタイとか
2ちゃんねるを知らない人には意味不明な言葉が続いていることを除き、
結果としては非常に意味のある議論がなされていて驚いています。
逆に今回の削除をきっかけに、今まで発言までは至らなかった人まで
声を上げてくれることにつながり、思わぬ効果があったと見ています。
しかも話がずっと分かりやすい。私自身、かなり目からウロコ状態で
書き込みを見ながら「そうだよ!」と膝をたたいております。
やはりヤシコンユーザーは、現状に対する疑問、反論が
かなり積もっているんですよねぇ。。

このまま、このスレでヤシコンデジに関する議論を続けますか?
削除人が最も避けたい結果となってしまいそうですが(笑)
でなければ、スレ復活をお願いいたします。
>>18
>出来れば、「デジ」外せません?
>「一眼新機種出してほしい」とか(汗
この発言だけでも、残念ながら削除屋三太郎さんは
問題の本質から外れていると感じました。

23 : ◆JirlIgjZQg :04/05/15 20:05 HOST:ntceast007150.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
この議論に参加するに当たって、僕の立場を書いておきます。
削除屋さんや古参カメ板住人さんはご存知かもしれませんが、僕は2年近く
このトリップを使ってカメラ板の削除依頼やまとめをしている者です。
(依頼屋とか依頼厨とか自治厨と呼ばれる存在です)
ですから僕自身は原則論者であり、削除ガイドライン至上主義者です。
EOSユーザでありコンタックスは使用していません。
またデジカメは所有していないのでデジカメ板はめったに見ません。

そんな人間がなぜしゃしゃり出てきているかというと、削除屋さんと
スレ住人の方々の間をなんとか取り持つことができないかと考えるからです。
多数のクソスレ・駄スレがはびこる中、スレ立て人が熱意を持って議論を
進めようとし、その熱意に沿った形で議論が行われていたスレが停止されるのが
しのびなかった、という心情的理由もあります。

ですからコンちゃんさんの>>22
>削除人が最も避けたい結果となってしまいそうですが(笑)
>でなければ、スレ復活をお願いいたします。

>この発言だけでも、残念ながら削除屋三太郎さんは
>問題の本質から外れていると感じました。
このような感情的・挑発的な発言は、残念でなりません。

24 : ◆JirlIgjZQg :04/05/15 20:17 HOST:ntceast007150.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
削除処理を撤回し原状回復してもらうには、今回の処理がガイドラインに
違反していることを立証する必要があります。

しかし原則論者の僕から見て、一部の住人さんも認めるとおり(>>11など)、
今回の依頼/処理は削除ガイドラインに沿ったものと考えます。
ST使いさん他の主張>>17>>21は、Y/Cの特殊性を主張するばかりであり、
十分な普遍性があるとはいえません。ガイドライン違反の立証が不十分です
僕は「デジカメ板への移動処理」という折衷案>>12を提唱しましたが、
(予想通り)三太郎さんからもコンちゃんさんからも却下されました。

削除人さんの立場からは
「ガイドライン上は削除対象だけどXXは特殊なのだ」という主張を
認めることはできないはずです。
これを認めると「全てのスレは特殊でありオンリーワンだから
削除されるべきではない」という主張を許してしまい収拾が
つかなくなるからです。

25 : ◆JirlIgjZQg :04/05/15 20:24 HOST:ntceast007150.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
さて、当該スレは既にスレスト後24時間を経過してdat落ちしていますし、
削除人さんの違反を明確に立証できない以上、原状回復はあきらめて
「次のスレをどういう形(タイトル含む)でどの板に立てるか」
という点に、論点を絞る必要があると思います。

コンちゃんさんをはじめ住人の方々は
1.カメラ板に立てること
2.スレタイに「デジタル(一眼)」という語を含むこと
の2点を主張されています。

しかし、三太郎さんからも指摘されているとおり、カメラ板に立てるなら
スレタイに「デジタル(一眼)」の文字を入れた場合は、
「(境界領域の話題ではあるが)どちらかというとデジカメ板寄りの話題である」
という判断がなされても仕方ありません。
僕は削除依頼を出しませんが、別の方が依頼を出してもおかしくないですし
三太郎さんが処理しなくとも、他の削除人さんが処理してしまうこともありえます。


26 :コンちゃん:04/05/15 20:24 HOST:nthrsm038025.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
>このような感情的・挑発的な発言は、残念でなりません。
お気に障りましたら謝ります。申し訳ありません。挑発なんて、とんでもないです。。。
しかし、本来の議論にすら移れないことも、私は残念でなりません。
皆さんの熱意があっただけに、本当に残念でなりません。

27 : ◆JirlIgjZQg :04/05/15 20:33 HOST:ntceast007150.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
そこで、境界領域からカメラ板寄りに少しでも引き寄せるために
ぼくが考えたのが>>13の「カメラメーカーの企業戦略」という考え方です。

銀塩一眼のラインアップを維持していくためには、デジ一眼をきちんと開発し
一定レベルの売上をあげなければならないことは、もはや明白です。
キヤノンがEOS7Sを出せたのも、ニコンがFM3Aを継続しているのも、
KISS-DやD70などのデジ一眼がちゃんと売れているからでありましょう。

全くの私見ではありますが
スレタイトルを<<ヤシコンマウントの維持継続戦略を語る>>(案)
とでもして、まず銀塩一眼とデジ一眼の(相互依存)関係をきちんと
述べた上で、Y/Cマウントのデジ一眼期待論を語っていくことは
可能と思います。

このテーマをカメラ板に引き寄せるキーワードは「マウント」だと考えます。
デジ一眼という語に拘ると、せっかくのテーマをデジカメ板に
おしやってしまうのではないでしょうか。

28 :名無しさん脚:04/05/15 20:42 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
>>27 途中でさえぎったらスマソ

まぁ多勢に無勢な感はありますが、再び反論を。

最初の方で取り上げた、

CONTAX N Digitalはどうなるの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/

ですが、これはみなさん読まれたでしょうか?
このスレは「Nデジ」がスレタイに入っているのですが、
レス番号1を読むと分かるようにスレ立て人は、

「別に35mmフルサイズCCDの必要はないから、従来の
マニュアルフォーカスレンズの使えるデジタルカメラ
を出して欲しいと考えているのは僕だけでしょうか?」と
書いています。つまりスレの本来の趣旨はヤシコンマウントの
デジカメなのです。

そして、このスレへの書き込みを見る限り、デジカメ板でも
こんちゃんさんが望むようなスレを維持するのは可能ではないかと
私は思うのです。

次のレスで、ヤシコンマウントを望むレスを引用しておきます。

29 :名無しさん脚:04/05/15 20:42 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/158
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/208
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/211-212
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/247-248
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/291
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/336
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/371-372
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/420
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/461-465
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/519
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/587
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/627
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/633
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/724

30 :名無しさん脚:04/05/15 20:44 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
これでも納得してデジカメ板に移動していただけないのでしたら、
以下の方策を提案します。

1 デジタルの名前を出さないスレタイに変更する。
実例を出すならば

Nikonに願いを!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1025877901/l50

2 スレの説明に関してはデジタルとフィルム両方について記載する。
スレタイにデジと書かなくても、>>1でデジタルオンリーみたいな
書き方をしたら「板違い」となりかねません。
これでスレッド削除は回避できるかもしれません。

3 その上でスレ内においてデジ一眼について議論する。ただし
フィルムカメラについても認容し、スレ違いとして追い出さない。
(というか、フィルムカメラについての話題を入れた方が
カムフラージュになる)
これで板違いとしてのレス削除もグレーゾーンとして回避できる
可能性が出てきます。

ここまでやった上で削除屋三太郎 ★氏のお墨付きがもらえれば、
他の削除人が判断することになってもセーフになるのではと
思うのですが。

今回の事件の発端となった私の意見には聞く耳持たないかもしれませんが、
検討してみてください。

31 : :04/05/15 21:03 HOST:ccv176005.ccv.ne.jp
タイトルに「デジ」を含むとしても、
フィルム愛好者の話題なんだから
内容で決定すればいい話。

それに、タイトルが「ヤシコンデジ」を含まないと、
「題」の意味をなさないよ。

「それだとルールが守られない」
・・・と言うんだったら、ルールの方がおかしい。

と思いますが。

32 :compeita:04/05/16 01:01 HOST:catv161.avis.ne.jp
>>27- 相変わらず解りやすいですね。
>しかし、三太郎さんからも指摘されているとおり、カメラ板に立てるなら
>スレタイに「デジタル(一眼)」の文字を入れた場合は、
>「(境界領域の話題ではあるが)どちらかというとデジカメ板寄りの話題である」
>という判断がなされても仕方ありません。

よく考えたら
「デジ」という語が含まれる=デジカメ板寄りの話題である
という判断は、明確にGLに抵触するものではないですよね。
いわば削除人さんへの配慮であったり、心情論に過ぎない。
でしたらスレ住人の心情論と対等なはずで、別段カメラ板で
「デジ」という語がつくスレがあってもいいのでは。
2ちゃん運営が一応GL至上主義である以上、逆にいうと明らかに
それに触れないのならば、異議申し立てする余地はあるわけですし。

>>31さんが書かれた
>それに、タイトルが「ヤシコンデジ」を含まないと、
>「題」の意味をなさないよ。

これが今回の話の本質ではないでしょうか?

dat落ちしてしまったら復活は不可能なのか可能なのか
よく知らないのですが、やはり元スレの復活をお願いしたいです....。
特に内容・題名ともに明確な違反スレであったとは思えないので。
無理なら新スレを立てるとしても、
【京セラに】ヤシコンのデジ一眼出して【直訴しよう】
この程度のタイトルは容認していただきたいです。

◆JirlIgjZQgのお話は「いかに多くの削除人に理解されて、
削除されなくするか」に集約されているように感じましたが、
実際(しつこいようですが)ミノルタは5スレまで生き残って
いるわけですし、乱暴なようですが、「デジ一眼」「ヤシコンデジ」
辺りがタイトルに入っている新スレでやってみて、問題にされたら
その度ここでの議論を参照して理解してもらう、とかではどうでしょう。
(漏れはヤパーシdat落ちしたスレそのままの復活が自然な気が
しているのですが。)

お手数&いろいろあると思いますが、どうか三太郎さん
宜しくお願いいたしますです。

33 :compeita:04/05/16 01:05 HOST:catv161.avis.ne.jp
考えたら削除人さんがお墨付きを出すのはツライ?かもしれないので、
ここで話した事を踏まえて逆に見切り発車しちゃえばいいのかな?? 
って気もしますです。どうでしょか....。 
何にせよ、せっかく話が進んでいたスレなので、勢いが失せたら
勿体ないですね。それを一番大事にした方がいいと思いますが...。

34 : ◆JirlIgjZQg :04/05/16 01:27 HOST:ntceast013158.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
スレ削除判断にあたっては、削除屋さんは当然全レスを読むんですが、
判断時にはスレタイとレス1を結構重視する方が多いですよ。
スレタイにデジという言葉が入っちゃうとそれだけで50%グレーみたいな
感じになるんで、それを18%グレーくらいに抑えるためにいろいろ提案してる
というわけです。

我ながら自分の文章が長すぎて嫌になっちゃうんですが、
>23-27を要約すると
名を捨てて実をとりませんか、という提案をしています。
名を捨てる:スレタイからデジ(一眼)の語を外す
実を取る:Y/Cユーザが多いカメラ板でスレを立てて内容のある議論をする

身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ・・・

35 :compeita:04/05/16 01:29 HOST:catv161.avis.ne.jp
あと >>28さんのカキコをみて
CONTAX N Digitalはどうなるの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1015954634/
読んできました。

やはりNデジ寄りの話題中心だし(あたりまえか。)デジ板住民による
話だな、と漏れには思えましたです。>>29で引用されたレスがあっても
やはり流れはヤシコンデジスレとは全然違うような。

いま問題になってるスレは「銀塩ヤシコンユーザー(中心)による、京セラの
デジ一眼展開を考えるスレ」であった(或いは〜であるべきだ)
....というのがここでの話で浮き彫りになったようで。
だとすると、「CONTAX N Digitalはどうなるの?」とはスレの大筋も
内容も違ってきて、そこに統一させるのは無理だと思います。


36 :compeita:04/05/16 01:34 HOST:catv161.avis.ne.jp
>>34

じゃあスレタイは捨てないで、>>1の文章を厳選熟考するので
どうでしょ!(藁 18%とはいかなくても、30%希釈くらいには
できないかな。
あくまで銀塩板でするのが適当な議論をするスレである、というのが
明確にわかる説明を1に付けて、削除を防ぐという方法もあるかもです。
 

37 : ◆JirlIgjZQg :04/05/16 01:46 HOST:ntceast013158.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>32-33
datに落ちたスレや削除されたスレを元に戻すことはシステム的には可能です。
(削除人さんも誤爆することがある)
ただ今回の場合、元に戻してもらうってことは、削除処理が誤りだったことを
三太郎さんに認めてもらう必要があります。でもそれは僕はしたくない。
彼の面目を潰すことになるからです。

>◆JirlIgjZQgのお話は「いかに多くの削除人に理解されて、
>削除されなくするか」に集約されているように感じましたが、
僕みたいな依頼屋は、自分の常駐板に削除屋さんが来なくなることを
恐れています。筋の通らない追及やひどい叩きをして、削除人さんが
巡回しなくなった板をたくさん知っています。

それでなくてもカメラ板は出身削除屋さんがいないので、見てくれる
削除屋さんは少ないんです。
今は理性的な議論や心情的な請願だけなので、三太郎さんが愛想を
尽かすことはないとは思いますが(そう信じたい)。

どうかご英断をお願いします。
>コンちゃんさん、compeitaさん、ST使いさん、planar55さん、
他Y/Cスレ関係の方々

今日は以上で落ちます。

38 :削除屋三太郎 ★:04/05/16 10:20 ID:???
出てくるのが遅くなりました。
>>27
>スレタイトルを<<ヤシコンマウントの維持継続戦略を語る>>(案)
これだったら、少なくとも私が削除判断をすることはないと思います。
いずれにせよ、>>27 >>34の線に私としては賛成です。

compeitaさんから見れば、私の議論は表層的に見えるとは思いますが、
ぶっちゃけてしまいますが、削除する側の人間って、
そこまでスレ内容に詳しくない場合がほとんどだと思うんですよ。
で、やはりスレタイが非常に大きい判断基準となるのが、現実だと思うんです。
スレタイに「デジ」が入っている場合、
私以外の削除人の方も削除の判断を下すことが、今後あり得ると思いますし、
他の、スレタイにデジカメを示す語の入っている現行のスレも、
今後、依頼が出た場合、削除の判断が出る可能性はあると思います。

スレの本質論でない議論に煩わされないためにも、
>27 >>34で述べられているように、
スレタイから「デジ」を外した新スレでお願いできればありがたいです。

39 :名無しさん脚:04/05/16 10:22 HOST:FLA1Aba001.tky.mesh.ad.jp
>>35
何か勘違いしているというか、しっかりレスを読んでいないというか。

私は何もNデジスレに合流しろ、なんて言っていませんよ。
このスレを参考にしろ、と言っているだけです。

デジカメ板に「ヤシコンデジスレ」を立てても人が来ない、という
批判に対して、反証を出したわけです。
このスレの様子を見る限り、デジカメ板にスレを立てて、なおかつ
カメラ板のコンタックス総合スレとかに宣伝のリンクでも貼ってカメラ
板から賛同者を呼び込めば、ヤシコンユーザーの声を集めるという
目的は達成されるのではないですか?
それとも「とにかくカメラ板にヤシコンデジの名を冠したスレを
立てるのが目的」ですか?

さらに>>33について。

削除人氏の判断が出てもいないのにこのような発言をするのは、
削除人への侮辱もいいところです。
「こんな議論意味がない」と宣言しているようなものです。


「削除されないことに対して批判をしない」の原則に従い、
このスレが元のまま復活したとしても私は再度の削除依頼は
出しません。削除人氏の判断に従うまでです。ただし判断が
出る前にスレを立てたとしたら、当然削除依頼を出します。


40 :削除屋三太郎 ★:04/05/16 10:25 ID:???
あと、今後の問題も考慮に入れ、ローカルルールなどを整備されて、
銀塩板とデジカメ板の切り分けを明確化されるといいかな、とか思いました。
そうした切り分けが明文化されていると、削除人の立場としては、
残す、残さないの判断がしやすくなる場合が多いです。

41 :削除屋三太郎 ★:04/05/16 10:28 ID:???
あと、スレ内容がデジタルがメインに移行した場合は、
デジカメ板に移動はお願いしたいです。。。
「○○が語る××」的スレは、原則的に××板でお願いしてますので。。。

42 :山崎 渉:04/05/16 12:59 HOST:ntchba005110.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
それってお前の主観だろ。
2ちゃんガイドを守ってくれよ。
姿勢を改めないのな

43 :コンちゃん:04/05/16 14:51 HOST:nthrsm038040.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
皆さん、いろいろお手数をおかけしております。
>>27,38の意見を参考にしながら
<<ヤシコンマウントの維持継続戦略を語る【元直訴スレ】>>
この線がちょうど良い妥協点と思いました。これでいかがでしょうか?
ちなみに確認ですが、1に「デジ」という言葉を入れるとまずいのでしょうか?
また、前の発言についてはリンクで見られるようにすることは難しいのでしょうか?
以上、教えてください。よろしくお願いします。

44 :コンちゃん:04/05/16 14:57 HOST:nthrsm038040.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
もしくは、上記タイトルで
停止されたスレを復活させる、というのはできますか?

45 :compeita:04/05/16 16:59 HOST:catv161.avis.ne.jp
>>39
勘違いかなぁ? ちょっと言葉がキツイお方のようなので、
正直話しにくいと思いつつレス。

デジ板にヤシコンデジのスレを立てるとして、
「CONTAX N Digitalはどうなるの?」このスレと重複するって意見が
出るのは目に見えてるような。それは>>29に貼られたリンクからも
推測できるかと。なので、39サンのカキコをしっかり読んで考えたら
合流するとしか思えなかったんです。

>とにかくカメラ板にヤシコンデジの名を冠したスレを
>立てるのが目的」ですか?

「ヤシコン」と「デジ」について語るスレが止められて、それを
復活して欲しいってことだから、ヤシコンデジを望んでいる
(実際、あってほしいと普段istDを使いながら切望してます。可能不可能はともかく。)
私としましては、ここで話していることの目的の大部分は、
上に書かれたことと等しいのかもしれません。
「とにかく」かどうかはカキコをみて判断してもらうしかないですが、
もしそうならとっくにスレ立てしてるような気もしますが...。

あと、33を侮辱といわれるのもちょっとあんまりかと。
言葉きついですね(藁 漏れとしては気持ちを察してみたつもりですが、
いけなかったかな? どうも感覚があわないというか....。
「こんな議論意味がない」とは言いませんが、掲示板というものの
性質上、議論の為の議論という状態に陥りやすく、だんだん
そういう気もしてきたので、はやく本来の議論(つまりスレでしてた話)
に戻ることを考えてみたって感じです。

GL至上主義や心情論が入り交じって答えがないのなら、
議論をしながらでも、何か前に進めたほうが現実的かと思ったもので。

しかし>>44のコンちゃんの提案は漏れも割と賛成です。
タイトル入れ替え、スレ内容は生かす。だと、折衷的に
納得できるような気がしました。システム的に可能か不可能か知りませんけども...。



46 :compeita:04/05/16 17:16 HOST:catv161.avis.ne.jp
もうひとがんばりしてレスしてみます。

>>37
漏れも以前ほど2ちゃんに通っては(藁 いないので、削除人さんの
メンツといわれてもピンときませんが...。あまりここの話で
面目丸つぶれ、って感じの内容にはなってないですし。
削除処理が誤りだったとしても、それって例えば減点されたり
恥じたりすることなのですか?(マジでわかってない。)
常駐さんがいないなら、そういう事があってもおかしくないような気はします。
亀板っていわゆる「厨房」の率が年々低下して、割と分別のあるオトナ?さんが
多いような気はしますが。それでも削除人の面子は厳重に守るべきものなのでしょうか。

>>38
三太郎さん、全然表層的だとはおもってないです。
書かれていることはよく解っているつもりです。
漏れは実際のけっこう使い込んだヤシコンユーザーですし、
デジ一眼を仕事で使っている身でもあるので、ここでの話も
割と実際的というか、細かかったり即物的だったりしてしまってて
削除人さんには申し訳ないかな、とも思っています。
でも、まあそれぞれの立場で発言するしかないし.....

漏れの提案--タイトルに「デジ」が入りつつ、1の発言内容で
明確にカメラ板でするべき議論で在ることを示す--
というのはあまり現実的じゃないのかな?
でも、やっぱし建て直しよりはスレが復活した方がいいと思うので、
>>44がいいのかなとも思いますです。

うう、仕事! 

47 : ◆JirlIgjZQg :04/05/16 18:40 HOST:ntceast025133.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>>44
2chのシステム的に無理だったと記憶しております。

>>43
まず、>27・>38への賛同ありがとうございます。

>ちなみに確認ですが、1に「デジ」という言葉を入れるとまずいのでしょうか?
それはないと思います。
ただ「ヤシコンデジ一眼への期待も含めて語りましょう」くらいの表現だと
一層いいと思います。
(まぁこのあたりの表現はある種のカムフラージュだと考えてください)

>また、前の発言についてはリンクで見られるようにすることは難しいのでしょうか?
いいえ、難しくありません。ログは残っているので普通にリンクしてかまいません。
但し、datに落ちていますから読むことができるのは2chビューアー購入者に
限られます。

2chビューアー(過去ログ閲覧権、通称●、価格33ドル/年)については
こちらをご覧下さい。http://2ch.tora3.net/



48 : ◆JirlIgjZQg :04/05/16 19:00 HOST:ntceast012144.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>>46
>27の提案について、三太郎さん>38、コンちゃんさん>43のお二人から
一応の賛同が得られました。compeitaさんはいかがですか。
次々善の策として妥協していただけないでしょうか。

あと、>>37は書いたことを後悔しているので、できれば読み流していただければ。
僕が恐れているのは、削除人さんへの感情的なバッシングだけです。

#ちなみに明らかに誤った削除を何度か行うと、削除人キャップの
#一時停止や剥奪されることがあります(「ありました」と言った方がいいか)。


49 : ◆JirlIgjZQg :04/05/16 19:19 HOST:ntceast012144.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
なぜ>27の提案に至ったかを説明しておきます。
あくまで僕の印象に過ぎないことをお断りしておきます。

1.コンちゃんさんcompeitaさんは本気でヤシコンデジを希望しているようですが
 ST使いさん>>17やplaner55さん>>21は実現性についてはかなり薄いと
 考えていらっしゃるようです。
 つまりヤシコンユーザさんの中でもかなり温度差があるのです。
 ヤシコンユーザさんを幅広く取り込むためには>>27>>43くらいのスレタイが
 適切であろうと考えました。

2.ミノルタデジスレで語られていた内容は、実はスレタイと異なっていました。
 本当のデジ一眼待望論 (例えば画素数はこれくらいでスペックはこうで、
 など)は少なかったのです。
 実際に多く語られていたのはαシステムが打ち切りになるのではないか、
 そしてαの資産価値が低下するのではないか、という強烈な不安でした。
 (コニカミノルタ首脳の銀塩縮小発言、35mmF2ディスコンショックがあって
 その不安が現実になりそうな状況も一時期はありました)
 同じことをヤシコンデジスレを読んでいて感じました。
 ユーザの方々は本当はヤシコンシステムの継続的供給を望んでいるのであって
 その手段としてデジ一眼のリリースがあるのではないかと。

とりあえず以上です。一旦落ちます。

50 :山崎 渉:04/05/17 01:40 HOST:ntchba005177.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
メンツがどうのこうのというような奴が削除人をやってるのかよ。
ざけんじゃねぇぞ。
2ちゃんガイド、削除関係を読んだ事あるのか?

51 :削除屋三太郎 ★:04/05/17 09:05 ID:???
あ、誤解があるといけないので、この点だけ。
削除人のメンツ云々は、気にしないでください。
間違った処理があれば叩かれるのが当然だし、
納得できる指摘があれば、処理を撤回するのは当たり前のことです。
それじゃなきゃ、2chである意味がありません。

ここ削除議論板は、削除した行為に対する
筋道だった議論・批判をするところです。
筋の通った指摘は、私もどんどん受けたいし、
今後の私自身及び他の削除人の方の参考になればと思っています。

今度の処理自体については、間違った処理だとは思っていませんが、
現在のこのスレは、過去の処理自体の議論より、
それを踏まえた上での、今後に対するあり方の議論が中心になっており、
その意味で、前向きな議論のスレだと考えています。

ちなみに、スレタイトルを変更しての復帰はシステム上できません。
ご了承ください。

52 : ◆JirlIgjZQg :04/05/17 14:50 HOST:ntceast004219.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
時間が無いので手短に。
コンちゃんさんの熱意が消えないうちに収束にかかりたいと思います。

>>43の線で、カメラ板に後継スレを立てる、ということで行きたいと思います。
三太郎さんからも>>38で賛意をいただいていますし。
ST使いさんも一応の賛意を表明しておられます。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1084416675/63n

>compeitaさん、名無し三脚さん
削除屋さんの賛意もありますし、>>44は実現不可能ですから
カメラ板に後継スレを立てるということで、ご異議ありませんね。

>コンちゃんさん
スレ立てちゃって下さい。
もしスレ立て制限にかかったら、コンタックス総合スレあたりで協力者を
募ってみてください。
また、停止されたスレのログを持っている人や、●持ちの人を募って
ログをコピペしてもらうなど、前スレの再現を図ってください。


53 :コンちゃん:04/05/17 21:58 HOST:nthrsm038031.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
皆様、どうもありがとうございました。
では、晴れてスレをカメラ版に立てさせていただきます。
どうもご協力、ご理解ありがとうございます!!

54 :compeita ◆biA.TMAXI6 :04/05/18 00:07 HOST:catv161.avis.ne.jp
仕事に呑まれ、議論が中途半端だったかもしれませんが、
もちろん「実」を取ることが私の本願ですので、新スレが立つ事はめでたい!と
素直に嬉しいですハイ。>>52に異論ナシ、というか今のところ僭越すぎて
自分で立てる気はないので、1を買って出る方がそれでよければ私も
これ以上異論はありません。みなさま、乙でした。


で、>>53を読んで新スレを探しにいったのですが、一体何処に??
漏れにはみえないんだけどまだ立ってないのでしょうか?
コンタスレにもツァイススレにも特に誘導貼られてない.....デスネ。
ううむ。

55 :compeita ◆biA.TMAXI6 :04/05/18 00:11 HOST:catv161.avis.ne.jp
あ、ひょっとしてコンちゃんさん、
もしもinfowebでスレ立て規制かかってるのなら、代行してもいいので
申しつけてください。1の文とスレタイトルを教えていただけたらその通りに立てます。

56 :コンちゃん:04/05/18 01:03 HOST:nthrsm026035.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
先ほど、 【京セラに】ヤシコンのデジカメ出して【直訴】
スレの後継として
ヤシコンマウントの継続戦略を語る【元直訴スレ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1084807853/
を新たにたてました。
今回の件では、関係者の皆様にご迷惑をおかけしましたが
私の気持ちを理解して下さったことが、とてもうれしかったです。
compeitaさん、仕事そっちのけで私以上に心配して下さり、ありがとうございました。
削除屋三太郎 ★さんもご苦労様でした。理性的な対応に感謝します。

57 : ◆biA.TMAXI6 :04/05/18 01:05 HOST:catv161.avis.ne.jp
>>56
おつかれさまでした。
いやあ、ホント、復活できてよかったです。
新スレでは少しは私も発言させてもらいますです。



58 : ◆JirlIgjZQg :04/05/18 01:42 HOST:ntceast013199.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
三太郎さん、コンちゃんさん、compeitaさん、議論にご参加いただき
ありがとうございました。落ち着くところに落ち着いてよかったです。

これにて>>2-4の件については一旦終了といたしましょう。

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